quale dovrebbe essere la dimensione dello spot IR ( laser tag ludico)?

[ib9]

A dirtela tutta mi consola un po' sapere che la pensi allo stesso modo data la tua esperienza tecnica nel settore Puoi confermare quanto ho esposto nel mio ultimo post o rettificare eventuali imprecisioni? Non vorrei sembrare di parte, ma esporre i fatti come stanno.

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

Ad una veloce lettura quello che scrivi mi sembra tecnicamente giusto.
È chiara la mia contrarietà a giocare con chi mi punta un laser in faccia. MA, per correttezza devo dire che non so nulla di come funzionano i marcatori a laser nel lasertag. Dovrei prenderne uno, portarmelo in laboratorio ed analizzarne le caratteristiche. Potrebbe essere che il laser sia tenuto sotto controllo da un circuito dedicato. Non è una cosa semplicissima ma si può fare. Ma rimane il fatto, come giustamente osservavi, che il mondo è pieno di cretini. È facilissimo bypassare un circuito di controllo. Ti garantisco che non c’è protezione che tenga se uno decide di “sparare al massimo”. E il laser sa invogliare…

Un'altro aspetto negativo è che si trovano facilmente in commercio (i miei sono provenienza cina) laser etichettati class1 che emettono ir level class3a.
Altra curiosità, molti non lo sanno ma la maggioranza dei laser visibili (chessò 550nm x es) emettono fortissime armoniche IR!!! fuori contesto. Alla faccia della fase e della coerenza. Se un laser a 550nm si comporta così, perchè un laser ir dovrebbe comportarsi diversamente?

troppi dubbi.

Laser? No grazie!

Peace!

mAo

[Fobya71]

Si, ILOP, ma si parla di standard software, non hardware

no, ILOP è standard software, hardware, modalità di gioco comune. Ovviamente si deciderà il tutto a passi.

[|3arak]

Diciamo così che si va incontro a proiettori con coni simili, N° sensori uguali per tutti ecc ecc

[Fobya71]

Diciamo così che si va incontro a proiettori con coni simili, N° sensori uguali per tutti ecc ecc

Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.

Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.

Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.

Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.

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Ad una veloce lettura quello che scrivi mi sembra tecnicamente giusto.
È chiara la mia contrarietà a giocare con chi mi punta un laser in faccia. MA, per correttezza devo dire che non so nulla di come funzionano i marcatori a laser nel lasertag. Dovrei prenderne uno, portarmelo in laboratorio ed analizzarne le caratteristiche. Potrebbe essere che il laser sia tenuto sotto controllo da un circuito dedicato. Non è una cosa semplicissima ma si può fare. Ma rimane il fatto, come giustamente osservavi, che il mondo è pieno di cretini. È facilissimo bypassare un circuito di controllo. Ti garantisco che non c’è protezione che tenga se uno decide di “sparare al massimo”. E il laser sa invogliare…

Un'altro aspetto negativo è che si trovano facilmente in commercio (i miei sono provenienza cina) laser etichettati class1 che emettono ir level class3a.
Altra curiosità, molti non lo sanno ma la maggioranza dei laser visibili (chessò 550nm x es) emettono fortissime armoniche IR!!! fuori contesto. Alla faccia della fase e della coerenza. Se un laser a 550nm si comporta così, perchè un laser ir dovrebbe comportarsi diversamente?

troppi dubbi.

Laser? No grazie!

Peace!

mAo

In realtà anche con un ottica molto collimata su base LED IR potresti essere fuori norma. La norma sancisce quanto è l'intensità che deve avere l'emissione nel punto di intercetto con l'occhio, e questo indipendentemente dal tipo di emettitore. Certo ci sono livelli e procedure di calcolo diverse perchè si fa riferimento a due norme diverse (IEC 62471 e IEC 60850) ma questo non vuol dire che un emettitore led sia sicuramente eyesafe.

Se due emettitori di diversa tecnologia raggiungono distanze simili con larghezze di spot simili, evidentemente l'intensità radiante dell'emettitore è la medesima, laser o non laser.

[phoenix128]

Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.

Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.

Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.

Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.

Io concordo con te e da produttore avrei l'interesse economico di dire il contrario . Ci farebbe comodo dire il contrario e vendere più sensori , ma di fatto si avrebbe l'effetto che dici tu e la gente si romperebbe molto rapidamente di troppe complicazioni. Già è difficile far percepire la novità, immagina tu .

Almeno in questa fase in cui il LaserTag è in sviluppo (per quanto rapido, ma pur sempre in sviluppo) è giusto dare delle regole, ma senza forzare troppo la mano. Concentriamoci sulle questioni principali che poi per complicare il pane si fa sempre in tempo

Sarebbe la stessa cosa di imporre la capacità dei caricatori o il rateo di fuoco nel softair, per molti tornei sarebbe fallimentare come anche per molte associazioni sportive.

Allo stesso tempo l'amico Barak ha ragione e ovviamente un minimo di regolamentazione è necessaria, ma credo più in ottica di gittate, configurazioni e ovviamente compatibilità. Sulla compatibilità direi che non ci sono grossi problemi, da anni gioco a sistemi misti e non ho mai avuto un solo problema. Rimane solo la LACS da verificare, ma siamo già in accordi per un test sul campo.

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Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.

Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.

Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.

Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.

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In realtà anche con un ottica molto collimata su base LED IR potresti essere fuori norma. La norma sancisce quanto è l'intensità che deve avere l'emissione nel punto di intercetto con l'occhio, e questo indipendentemente dal tipo di emettitore. Certo ci sono livelli e procedure di calcolo diverse perchè si fa riferimento a due norme diverse (IEC 62471 e IEC 60850) ma questo non vuol dire che un emettitore led sia sicuramente eyesafe.

Se due emettitori di diversa tecnologia raggiungono distanze simili con larghezze di spot simili, evidentemente l'intensità radiante dell'emettitore è la medesima, laser o non laser.

Assolutamente in accordo!! Anche perché sennò mi sentirei un pirla ad aver buttato via soldi per la certificazione dell'assenza di rischio fotobiologico .

Comunque quello che dicevo io era più che altro relativo al fatto che un LED IR tenuto "sempre al limite", se mandato in erogazione diretta, si brucia. Molti laser in erogazione diretta non si brucerebbero dato che sono normalmente depotenziati rispetto al loro massimale.

[Fobya71]

A mio avviso, ma è un'opinione personale, è più critico un sistema che riceve una parzialità dei colpi sparati mentre l'arma è in fuoco aperto piuttosto che la rete di sensori ovunque, anche perché per quanto i coni siano stretti si parla sempre 40-60cm a media distanza (eccezione al WEHP che è un caso particolare).

Intendi che se spari 100 copli devi incassarne 100? beh, quello direi che è il minimo... Al di la di tutte le funzioni che ci si può inventre, credo che la certezza del colpo a segno sia la condizione base in assoluto, altrimenti non ha senso un sistema che registra i colpi come il lasertag.

[phoenix128]

Intendi che se spari 100 copli devi incassarne 100? beh, quello direi che è il minimo... Al di la di tutte le funzioni che ci si può inventre, credo che la certezza del colpo a segno sia la condizione base in assoluto, altrimenti non ha senso un sistema che registra i colpi come il lasertag.

Si si, aspetta, io parlavo di condizione in fuoco aperto. Ovvero in molti sistemi, quando spari ricevi meno colpi di quando non spari per via del processore singolo, poi dipende da moltissimi parametri tra cui il rateo di fuoco.

Noi abbiamo risolto con un doppio processore separato tra arma e giocatore ed è stato un bello sbattimento.
Poi vabbé, rientra anche questo un po' nei "sofismi" che citavi, ma in una scala di importanza, a mio personalissimo avviso, è superiore ad altre cose.

[maxilsk]

per quanto riguarda lo standard (inteso come numero di sensori e ampiezza dello spot) secondo me è difficile valutare con obiettività...non credo sia giusto guardare la situazione attuale, in quanto si è ancora agli albori, e per quanto il singolo giocatore possa avere una certa esperienza e maturità, credo che si possa definire ancora acerbo il sistema lasertag in generale (perlomeno per diffusione)...
dire che "tutti ora utilizzano un spot di Xcm ed utilizzan Y sensori, quindi questo è lo standard" corrisponde a tarpare le ali alle varie altre possibilità...un po' come in un esempio fatto qualche tempo fa...all'epoca delle prime asg senza sistema hop up, chiunque avrebbe potuto dire che lo standard diffuso in quel momento era l'asg senza hopup, e che quindi quella particolare tecnologia sarebbe stata marginale ed isolata in quanto diversa dalla massa....

sicuramente una spesa maggiore può essere un disincentivo per chi vuole cominciare...ma qui non si parla di passare da una spesa di 100€ ad una di 400€....bensì si parla di una differenza di qualche decina d'euro, su un totale di qualche centinaio...quindi una piccola percentuale sul totale...

come ho già esposto più volte, io vedo molto più realistico uno spot contenuto (a prescindere dall'arma, che varia solo il danno in base al calibro) e sensori testa+corpo....per costringere il giocatore sempre e comunque al tiro in sagoma, tanto a distanze brevi con la pistola, quanto a distanze maggiori con fucili d'assalto o di precisione...

questo però è appunto il mio punto di vista, e se non mi è scappato qualche post, credo di essere l'unico a vederla così...per ora ho letto preferenze relativa solo a spot ben maggiori...

quindi si deve mettere in campo anche un altro fattore: il target che si vuol raggiungere...ovviamente chi cerca qualcosa di più "difficile" da usare, probabilmente ricadrà in una minoranza...ma qui alla fin fine credo che il problema non si ponga...ipotizzando, con un salto avanti nel tempo di fantasia, un futuro dove il lasertag ha la medesima diffusione del normale softair, come ci sono eventi e regolamenti più incentrati sul milsim, con squadre che hanno attrezzature, equipaggiamenti e preparazione adeguata, ci sono anche eventi e regolamenti più sciolti, con squadre che hanno attrezzature, equipaggiamenti e preparazione anche qui adeguata a quanto e cosa si vuol praticare...

[Fobya71]

Si si, aspetta, io parlavo di condizione in fuoco aperto. Ovvero in molti sistemi, quando spari ricevi meno colpi di quando non spari per via del processore singolo, poi dipende da moltissimi parametri tra cui il rateo di fuoco.

Noi abbiamo risolto con un doppio processore separato tra arma e giocatore ed è stato un bello sbattimento.
Poi vabbé, rientra anche questo un po' nei "sofismi" che citavi, ma in una scala di importanza, a mio personalissimo avviso, è superiore ad altre cose.

Beh, sicuramente sono cose da testare... sinceramente non ho mai provato a misurare effettivamente quanti colpi perdi se ricevi mentre stai contemporaneamente sparando. Provo e ti so dire quanto è per i miei sistemi. Del resto è una prova molto semplice da eseguire

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Una considerazione sul discorso fascio stretto + multisensore vs fascio largo con sensore solo testa.

Nei disegni seguenti vedete la sagoma. Le proporzioni sono state fatte per una persona di 170 cm sulla base dell'uomo di Leonardo.

Il confronto è fatto tra uno spot di 30cm e uno di 100 cm. in giallino vedete la posizione dello spot piccolo sul target mentre in marroncino la posizione dello spot grande.

La prima immagine:



Questa immagine indica tutte le posizioni limite del fascio che attivano i sensori. I sensori sono i quatto pallini scuri che si vedono in trasparenza, uno in testa, uno centro petto e uno per avambraccio. I sensori sono messi in modo di essere su una circonferenza di 50 cm di lato, più o meno centrata sul collo del manichino, quindi quello in testa dista esattamente 50 cm da quello sul petto, così come 50 cm è la distanza tra quelli sugli avambracci.

Per ogni sensore è stata marcata la posizione di colpo a segno con errore di mira massimo ammesso verso l'alto, verso il basso, verso sinistra e verso destra. sono indicate così 16 posizioni.

L'area di messa a segno del colpo è data dalla somma di tutte le posizioni che corrisponde a uno spot unico di 100 cm circa, centrato nel collo del manichino.


Ora vediamo cosa succede con uno spot da 1 mt e solo il sensore in testa (in questo e nel caso precedente consideriamo che i sensori laterlali del caschetto siano in una posizione tale da non ricevere, caso tra l'altro reale per chi usa sensori parzialmente coperti dai contenitori o dal cascheto stesso alias sensori annegati nel casco).



Come si vede dalla figura, i sensori su petto e spalle non sono presenti ma la croce rossa indica la loro posizione comunque. Anche in questo caso gli spot coprono gli errori di mira massimi ammissibili, tutto alto, tutto basso, tutto a destra e tutto a sinistra.

Per quanto riguarda destra, sinistra, e basso, il fascio attiva di fatto il sensore in testa ma copre le posizioni dei sensori su spalle e petto, creando di fatto la medesima area di attivazione del caso precedente.

L'unica eccezione è nell'errore di mira "tutto alto" in cui il sensore viene attivato anche mirando un pò più in alto rispetto al caso precedente. Questo però può essere compensato dall'allineamento tacche di mira - ottica di sparo spostando l'allineamento un pò più in basso.

In altre parole tra le due soluzioni non vedo una grande differenza.

Ci sono solo piu sensori e piu cavi e quindi piu cose da controllare (funzionamento sensori) e più cose che si possono guastare.

La necessità di avere i multisensori non è per avere una maggior precisione ma esclusivamente perchè altrimenti il fascio stretto renderebbe il sistema ingiocabile. Il Miles2000 originale, che usava laser e quindi fasci molto stretti seppur ancora conici, utilizzava ben sei sensori elmo, più quattro anteriori e quattro posteriori, non per aumentare la superficie colpibile del giocatore ma semplicemente per coprire al massimo la sua area e permettere un colpo a segno un pò più facilitato.

L'ultima immagine mostra come sarebbe la questione con spot piccolo e un sensore solo, ceh poi mi pare di aver capito essere la situazione di come IB9 usa il suo sistema.



A mio parere è una soluzione interessantissima per un fucile sniper, ma piuttosto ingiocabile per un ruolo "normale". Poi ovviamente ognuno ha la sua idea.

Per chi ama la precisione, ovviamente questa è una soluzione ottimale, ma è ottimale solo nel caso di fascio stretto con sensori solo testa, altrimenti mettendo tanti sensori non cambia molto rispetto al fascio largo.


Con quanto sopra non voglio assolutamente dire che non si debbano utilizzare sistemi multisensore, ma far capire che alla fine complicarsi la vita stringendo tanto i fasci (con magari problemi di certificazione per via dell'intensità luminosa concentrata) e tappezzandosi di sensori (con le conseguenti rotture di balotas dei cablaggi o di scatolotti wireless e batterie aggiuntivi) non è che poi cambi tanto il risultato.

Tenete presente che la stragrande maggioranza di sistemi presenti sul mercato internazionale, se non tutti, hanno solamente sensori in testa. Da che ne so, in Europa solo SIMGUN che usa un laser a fascio stretto ha sensori sul corpo e tra l'altro opzionali. Non voglio togliere nulla all'inventiva e alla capacità di innovazione dell'italiano medio, ma se nel mondo tutti usano quella soluzione li non credo che nessuno abbia provato altre strade, probabilmente è perchè semplicemente è la strada con i miglior rapporto costo/beneficio.

[maxilsk]

di differenza secondo me ce n'è abbastanza...tieni presente che già solo l'area, la forma risultante sembra sempre quella di un "rombo" (anzi, un quadrato a 45°) ma le dimensioni sono ben diverse, ed anche la centratura...con lo spot largo si arriva quasi da mano a mano, ed il tutto spostato in alto...con lo spot piccolo ed i sensori corpo, il rombo è più contenuto nelle dimensioni, e centrato in sagoma...

ad esempio, partendo proprio da queste immagini, se dovessi fare una croce per vedere dove effettivamente sto mirando, per capire quando riesco veramente a taggare uno, e quando no, il risultato è questo:




Come si vede, nel secondo caso posso sbagliarlo e taggarlo comunque...ma sbagliandolo di poco... voglio dire, lo becco poco sopra la spalla e lo taggo comunque...e se pensiamo ad un normale giocatore in marcia o in posizione di tiro, gli spazi si riducono ulteriormente, rimanendo della stessa dimensione in altezza, ma diminuendo lo spazio taggabile in larghezza, in quanto il "sopra la spalla" diventa beccarlo praticamente in testa, con uno scarto minimo...i punti più alti vanno a taggare l'avversario nonostante il tiro sia fuori sagoma, però ora si parla di circa una decina di centimetri fuori sagoma...e considero anche che il sensore difficilmente sarà nell'estremo esterno della sagoma (ad esempio al centro dell'elmetto)...
Nel primo caso invece, lo becco anche quando lo sbaglio di molto...praticamente solo 3 degli 8 colpi esterni segnati nell'immagine sono realmente in sagoma, ma anche con gli altri 5 riesco a taggare l'avversario, e ripeto, lo taggo non perchè lo manco di pochi cm...lo taggo anche se miro totalmente fuori sagoma non si parla di qualche centimetro...si parla proprio di tirare fuori sagoma totalmente...la posizione del giocatore non influisce sulla copertura dei sensori, quindi rimane tale e quale anche in fase di movimento o mira,e da ogni direzione...anche se la forma risultante, anche in questo caso, potrebbe ricordare una specie di rombo in entrambi i casi (forse più un cerchio nel primo caso) comunque se nota a colpo d'occhio che nel primo caso è più ampio e decentrato, mentre nel secondo caso è più concentrato e spostato molto meglio in sagoma...