13 anni ucciso dalla polizia.. aveva fucile finto in mano

[Nonaeme]

sincera verità? io avrei sparato anche agli idioti che hanno portato le repliche al corteo...
cosa avrei realmente fatto se fossi stato un poliziotto in quel momento? li sbattevo tutti al gabbio con una sana dose di manganellate!!

come si fa a portare repliche ad un corteo? per dimostrare che sembrano giocattoli e non ci poteva stare l'errore? scommetto 5000 dollah che il 99,9% ha portato le nerf gialle...
e il balengo che ne ha portata una "piu realistica"? gli avrei sparato o manganellato e sbattuto dentro per procurato allarme, tentata strage, porto abusivo di arma (se non sai che è un giocattolo sempre un'arma è) e gia che siamo in amerika pure terrorismo!!

se in mezzo a quei deficienti ci fosse realmente stato qualche malato di mente sarebbero morti tutti prima che gli agenti (da loro tanto odiati) lo buttavano giu (visto che non possono mettersi a sparare in mezzo ad una folla)!

per il resto... mah... uso eccessivo della forza verso due minori? sempre parlando di quella realtà specifica avrà dato due ceffoni a due baby spacciatori che se ne sono approfittati...
anche perchè nell'altro articolo dice che è un promotore della "linea dura" e uno molto aggressivo...
la descrizione datagli mi fa pensare solo ad uno che ci capisce un bel po, quindi dubito che si sia trattato di un cretino che vuole fare rambo e ha sparato per la fifa, se ha sparato aveva cognizione di causa.

[Mohs10Jack]

Noto con molto piacere che la discussione, finalmente, abbia preso la strada della comunicazione e dello scambio di opinioni civile

nono aspetta jack, io non ho assolutamente cambiato opinione, ANZI!

Ah scusa, avevo interpretato male.

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Partiamo dal presupposto che il bambino ha fatto una stupidaggine e che girare con una replica in mano può creare facilmente situazione come quella che infatti è capitata....su questo credo siamo d'accordo tutti.

Dai qui bisogna valutare il contesto della situazione, la reazione del bambino e l'operato dell'agente.....
i dati che abbiamo sono questi (correggetemi o aggiungete se lo ritenete opportuno) :

Il ragazzo camminava armato apparentemente senza compiere atti minacciosi, se non il solo fatto di impugnare un'arma ("solo" si fa per dire, il gesto è comunque grave di per se)

Il contesto (location) via aperta al pubblico, non compiva atti criminosi (rapina, minacce o altro)... semplicemente pare camminasse.

L'agente interviene, alle spalle del ragazzo, gli intima di posare l'arma, il ragazzo si gira, non è chiaro se puntasse o meno l'arma, l'agente apre il fuoco (oggettivamente per uccidere, l'unica considerazione che mi viene leggendo il numero di colpi esplosi), il tutto in una manciata di secondi.

Contesto socioculturale: gang, microcriminalità diffusa, nei giorni precedenti atti criminosi da parte di minorenni con grande riscontro mediatico....
Secondo alcuni di voi questo avrebbe potuto influire sul comportamento dell'agente..... direi che potrebbe essere anche condivisibile...
Ma la domanda da porsi è: può essere considerata un'attenuante per l'agente? secondo me assolutamente no... almeno a livello legale (umanamente magari si)

Il fatto che nelle immediate vicinanze ci fossero dei campi dove frequentemente i ragazzini giocavano a softair può essere considerato un'attenuante per il giovane?.. per me si.
Benchè errato non usare la custodia....

E ora vi faccio la domanda alla quale mi piacerebbe davvero avere la risposta di tutti:
Secondo voi, in base ai dati che abbiamo fino ad ora, l'agente avrebbe potuto intervenire in altro modo?... o l'unica possibilità era sparare?
Perchè il punto cruciale è proprio questo: la tutela della vita è al primo posto, propria ed altrui..... e i regolamenti di Polizia di tutte le democrazie del mondo si basano su questo principio...
Su questo aggiungerò altri commenti in seguito, prima aspetto le vostre considarazioni

sincera verità? io avrei sparato anche agli idioti che hanno portato le repliche al corteo...
cosa avrei realmente fatto se fossi stato un poliziotto in quel momento? li sbattevo tutti al gabbio con una sana dose di manganellate!!

come si fa a portare repliche ad un corteo? per dimostrare che sembrano giocattoli e non ci poteva stare l'errore? scommetto 5000 dollah che il 99,9% ha portato le nerf gialle...
e il balengo che ne ha portata una "piu realistica"? gli avrei sparato o manganellato e sbattuto dentro per procurato allarme, tentata strage, porto abusivo di arma (se non sai che è un giocattolo sempre un'arma è) e gia che siamo in amerika pure terrorismo!!

se in mezzo a quei deficienti ci fosse realmente stato qualche malato di mente sarebbero morti tutti prima che gli agenti (da loro tanto odiati) lo buttavano giu (visto che non possono mettersi a sparare in mezzo ad una folla)!

per il resto... mah... uso eccessivo della forza verso due minori? sempre parlando di quella realtà specifica avrà dato due ceffoni a due baby spacciatori che se ne sono approfittati...
anche perchè nell'altro articolo dice che è un promotore della "linea dura" e uno molto aggressivo...
la descrizione datagli mi fa pensare solo ad uno che ci capisce un bel po, quindi dubito che si sia trattato di un cretino che vuole fare rambo e ha sparato per la fifa, se ha sparato aveva cognizione di causa.

No dai, questo è proprio fuori da canoni di tutela della sicurezza.
La valutazione dei rischi in primis...
In questo caso la Polizia si è comportata in modo ineccepibile....

Quando poi affermi che ha sparato con cognizione di causa... beh.... rabbividiamoooooo (scherzo eh, non ti offendere, è solo una battuta )

[Nonaeme]

E ora vi faccio la domanda alla quale mi piacerebbe davvero avere la risposta di tutti:
Secondo voi, in base ai dati che abbiamo fino ad ora, l'agente avrebbe potuto intervenire in altro modo?... o l'unica possibilità era sparare?
Perchè il punto cruciale è proprio questo: la tutela della vita è al primo posto, propria ed altrui..... e i regolamenti di Polizia di tutte le democrazie del mondo si basano su questo principio...

la risposta alla tua domanda è ovvia (e la trovi anche nell'articolo) dal punto di vista dell'agente quando ha detto/scritto in svariate situazioni: "mettetevi in testa che se volete tornare a casa dalla vostra famiglia, oggi potreste dover uccidere qualcuno"
come ha spiegato lui stesso negli articoli (rivista o forum che sia), era una forma mentis in cui viveva permanentemente, infatti quando scrive "devi deciderlo ADESSO, e non quando sei in un vicolo fangoso con la gente che ti spara addosso" dimostra che la sua decisione è presa dal mattino quando esce di casa!
lui non è che vivesse aspettando di sparare a qualcuno, semplicemente era sempre pronto a reagire COL MASSIMO DELLA "CRUDELTA'" perchè da ufficiale allenato sa bene che se ci devi pensare "in quel momento particolare" perdi tempo, e muori...
quindi per rispondere alla tua domanda, lui preferisce tutelare la SUA vita a scapito di quella di un delinquente, parole sue

a meno che non ci sia un video, non sapremo mai se è vero che il ragazzo si è girato con l'asg puntata, dipende da troppi fattori: aveva la cinghia? se si, portava l'asg tipo borsetta? in quel caso è logico che girandosi avrebbe puntato...
la portava a tracolla con l'asg dietro la schiena? in quel caso prima di percepire un pericolo ce ne vuole... doveva farla scivolare di lato e puntare!
era senza cinghia e camminava imbracciandola con una mano sul grip e l'altra sull'handguard? aveva pure magari il caricatore inserito? beh a quel punto se si gira gli sparo...

la legge americana non è come la nostra che devono prima spararti sennò vai al gabbio, è basata sulla PERCEZIONE DELLA MINACCIA...
per assurdo se io ho davanti un navy seal con la mano sulla fondina e gli sparo prima che estragga ho ragione, mentre se ho davanti una vecchietta che ravana dentro la borsetta in cerca della sua pistoletta cal. 22 per spararmi devo aspettare che me la punti!
la MIA percezione della minaccia (è ovviamente soggettiva) puo essere che il seal estrae tipo pistolero e mi accoppa in 1,3 secondi, mentre la vecchia in 7 minuti
poi magari non è vero perchè il seal è ubriaco e la vecchia è addestrata ma io ho sentito il pericolo in quella situazione e mi sono difeso.

P.S.: io non mi offendo mai finchè si mantiene una discussione anche accesa ma con educazione, quindi non ti preoccupare che le le battute le puoi fare in tranquillità!!

[Mohs10Jack]

Io vorrei avere una risposta da parte vostra.... le dichiarazioni dell'agente sono ovviamente di parte e non mi interessano... qui ci siamo noi a discuterne

Che la legge americana sia diversa dalla nostra si, ma non concordo che si basi sulla percezione del pericolo, ma bensì sull' effettivo, provato e conclamato pericolo, non credo sia soggettiva come dici tu, ma credo che invece sia soggetta alle leggi in vigore.... e nessuna legge ti dice di sparare perchè "credi" di essere in pericolo.... casomai la legge ti tutela se la situazione è riconducibile concretamente ad un pericolo per l'incolumità propria ed altrui, salvo aver prima attuato tutta la prassi per non mettercisi in pericolo.

Non concordo neanche quando dite che (mi sembra che anche Zerosoft ne abbia accennato), in base alla legge italiana, ti devono prima sparare per poterti difendere....
Non è assolutamente così: in Italia si cerca di valutare attentamente il contesto, e si valuta soprattutto se la difesa sia legittima o meno.
La legittimità dipende solo dal fatto che la difesa sia UNICA soluzione al momento del fatto.
Se a casa mia entrano delle persone armate, io non posso ne scappare, ne chiedere aiuto, e mi puntano l'arma in faccia (a me o anche ad altri) sono sono assolutamente autorizzato a usare l'arma (difesa domestica) anche se il malvivente non ha esploso un colpo.
Ma dove sta scritto che ti devono prima sparare?

[JUMP62]

Io noto una cosa, che spesso tutti si mettono a commentare, criticare e a dividersi in fazioni molto prima di avere una visione chiara degli accadimentti. e la mia domanda è: MA PERCHE? E' così importante esprimere una opinione ancor prima di conoscere i fatti? Che senso ha essere dalla parte della Polizia o del povero ragazzino se non si sa assolutamente nulla del contesto e nulla della vicenda?


------ Post aggiornato ------

Io vorrei avere una risposta da parte vostra.... le dichiarazioni dell'agente sono ovviamente di parte e non mi interessano... qui ci siamo noi a discuterne

Che la legge americana sia diversa dalla nostra si, ma non concordo che si basi sulla percezione del pericolo, ma bensì sull' effettivo, provato e conclamato pericolo, non credo sia soggettiva come dici tu, ma credo che invece sia soggetta alle leggi in vigore.... e nessuna legge ti dice di sparare perchè "credi" di essere in pericolo.... casomai la legge ti tutela se la situazione è riconducibile concretamente ad un pericolo per l'incolumità propria ed altrui, salvo aver prima attuato tutta la prassi per non mettercisi in pericolo.

Non concordo neanche quando dite che (mi sembra che anche Zerosoft ne abbia accennato), in base alla legge italiana, ti devono prima sparare per poterti difendere....
Non è assolutamente così: in Italia si cerca di valutare attentamente il contesto, e si valuta soprattutto se la difesa sia legittima o meno.
La legittimità dipende solo dal fatto che la difesa sia UNICA soluzione al momento del fatto.
Se a casa mia entrano delle persone armate, io non posso ne scappare, ne chiedere aiuto, e mi puntano l'arma in faccia (a me o anche ad altri) sono sono assolutamente autorizzato a usare l'arma (difesa domestica) anche se il malvivente non ha esploso un colpo.
Ma dove sta scritto che ti devono prima sparare?

In Italia c'è chi ha sparato un colpo in aria per spaventare i ladri e si è visto denunciare per procurato allarme. C'è un poliziotto che ha sparato un colpo in aria per spaventare i ladri e che è indagato per avere usato il fucile da caccia al posto della pistola di ordinanza.

[Mohs10Jack]

Io noto una cosa, che spesso tutti si mettono a commentare, criticare e a dividersi in fazioni molto prima di avere una visione chiara degli accadimentti. e la mia domanda è: MA PERCHE? E' così importante esprimere una opinione ancor prima di conoscere i fatti? Che senso ha essere dalla parte della Polizia o del povero ragazzino se non si sa assolutamente nulla del contesto e nulla della vicenda?

Beh... è un forum..... e si discute.....

In questo caso dibattiamo sui dati che abbiamo fin'ora...nulla ci impedisce di cambiare opinione nel caso di informazioni più dettagliate....
Il senso della discussione non è schierarsi da una parte o dall'altra, ma semplicemente la sana condivisione di opinioni davanti ad una birra virtuale, come se fossimo al bar....

Chiamiamolo pure passatempo.....

In Italia c'è chi ha sparato un colpo in aria per spaventare i ladri e si è visto denunciare per procurato allarme. C'è un polizziotto che ha sparato un colpo in aria per spaventare i ladri e che è indagato per avere usato il fucile da caccia al posto della pistola di ordinanza.

In italia c'è una legge che ti impedisce di sparare colpi in aria, specialmente in ambiente urbano....
Così come c'è una legge che ne regolamenta il porto....
è tutto molto chiaro, prima di impugnare/usare/trasportare/portare un'arma bisogna conoscere la legge, non credi?

[JUMP62]

Beh... è un forum..... e si discute.....

In questo caso dibattiamo sui dati che abbiamo fin'ora...nulla ci impedisce di cambiare opinione nel caso di informazioni più dettagliate....
Il senso della discussione non è schierarsi da una parte o dall'altra, ma semplicemente la sana condivisione di opinioni davanti ad una birra virtuale, come se fossimo al bar....

Chiamiamolo pure passatempo.....




In italia c'è una legge che ti impedisce di sparare colpi in aria, specialmente in ambiente urbano....
Così come c'è una legge che ne regolamenta il porto....
è tutto molto chiaro, prima di impugnare/usare/trasportare/portare un'arma bisogna conoscere la legge, non credi?

Beh, credo che, come sempre, occorre avere una visione completa della faccenda. Il Poliziotto che ha sparato il colpo in aria lo ha fatto dalla sua casa che è in una zona di campagna senza case vicine. E ha sparato con un fucile da caccia con pallini per piccoli animali. (Per essere chiari..non con i pallettoni da cinghiale...)

[zerosoft]

Io vorrei avere una risposta da parte vostra.... le dichiarazioni dell'agente sono ovviamente di parte e non mi interessano... qui ci siamo noi a discuterne

Che la legge americana sia diversa dalla nostra si, ma non concordo che si basi sulla percezione del pericolo, ma bensì sull' effettivo, provato e conclamato pericolo, non credo sia soggettiva come dici tu, ma credo che invece sia soggetta alle leggi in vigore.... e nessuna legge ti dice di sparare perchè "credi" di essere in pericolo.... casomai la legge ti tutela se la situazione è riconducibile concretamente ad un pericolo per l'incolumità propria ed altrui, salvo aver prima attuato tutta la prassi per non mettercisi in pericolo.

Non concordo neanche quando dite che (mi sembra che anche Zerosoft ne abbia accennato), in base alla legge italiana, ti devono prima sparare per poterti difendere....
Non è assolutamente così: in Italia si cerca di valutare attentamente il contesto, e si valuta soprattutto se la difesa sia legittima o meno.
La legittimità dipende solo dal fatto che la difesa sia UNICA soluzione al momento del fatto.
Se a casa mia entrano delle persone armate, io non posso ne scappare, ne chiedere aiuto, e mi puntano l'arma in faccia (a me o anche ad altri) sono sono assolutamente autorizzato a usare l'arma (difesa domestica) anche se il malvivente non ha esploso un colpo.
Ma dove sta scritto che ti devono prima sparare?

Parto dal tuo post, nonostante alcune correzioni apportate al c.p. in materia di difesa personale, a fronte del generalizzato malumore della pubblica opinione, per un susseguirsi di fatti di sangue che avevano portato il gioielliere di turno all'accusa di omicidio volontario, la corrente giurisprudenza continua a contrastare pesantemente la legittima difesa e l'accusa minima di eccesso colposo è di default qualunque siano le condizioni dell'aggressore salvo che ti abbia sparato. Questo è un dato incontrovertibile salvo poi differenti valutazioni in sede di giudizio ma il gip viaggia così

@Jump62 partecipo alla discussione ma ritengo che non sia di competenza di SAM indipendentemente da dove stiano le ragioni e i torti
@Mohs (scusa se ti abbrevio) Wakiki sicuramente è più aggiornato ma una volta la procedura prevedeva l'intimazione "fermo o sparo" colpo in aria e poi( se non eri già morto) colpo possibilemente agli arti inferiori, in modo che al 90% il colpo finissse sull'asfalto e di rimbalzo ferisse o peggio, ignari passanti.
Non so se ora sia cambiata, lo spero

Una parentesi tecnica a proposito di arma automatica in dotazione alle nostre FO, mi sono riletto una bellissima recensione sulla Beretta M12 dove un esperto ne descriveva pregi e difetti, raccomandando per l'uso corretto, un addestramento di almeno 6 mesi e successive sessioni mensili in poligono di almeno 200 proiettili alla volta!! chi sa com'era (è?) la realtà delle cose è autorizzato al ghigno sarcastico.

Detto ciò è morto un ragazzo (non bambino) di 13 anni forse per una grave imprudenza, viste le circostanze, un agente gli ha sparato presumendo di difendersi da un evento di grave minaccia all'incolumità sua e degli altri, se così sembrano essere andate le cose non penso sia andato al bar a brindare sullo scampato pericolo.
Vorrei rammentare che, negli anni '90 se non ricordo male, in cui le rapine alle gioiellerie erano un fatto più che quotidiano, a Roma, un famoso giocatore di calcio di serie A entrò in una gioielleria di (pare) un conoscente simulando una rapina, questo per la tensione dei momenti non lo riconobbe, estrasse la pistola regolamente detenuta e lo uccise.
Giudicare a freddo seduti ad una scrivania di fronte ad un pc al caldo della propria casetta o ufficio e tanto ma tanto facile nonchè un pochetto superficiale

[Nonaeme]

allora, da quello che ho capito io (potrei sbagliare ovviamente) in america è proprio così...
se ti senti minacciato, e ovviamente la minaccia deve essere commisurata non è che se uno si infila un tirapugni gli spari perchè anche da loro sarebbe un'eccesso di legittima difesa (almeno credo, ma ci credo molto poco per me ti sparano pure se attacchi con una matita spuntata ), sei legittimato a sparare per primo (e ti garantisco che in italia NON E' COSI'... )!

se cerchi un'opinione PERSONALE su cosa avrei fatto IO, non c'è dubbio: avrei sparato eccome... probabilmente tutti e 16 i colpi della mia pistolazza altro che 8!
mi riallacciavo al modus vivendi del tizio perchè sinceramente io la penso esattamente in quel modo: se sto rischiando la MIA VITA non guardo in faccia a nessuno!
e sono molto sincero (sono molto freddo e calcolatore nelle cose, se vogliamo un tantino cinico), io, IO me medesimo, non mi farei neanche problemi per eventuali danni collaterali quando in ballo c'è la MIA vita...
poniamo il caso che ho uno davanti con una pistola e io ho un AK47 e quello mi spara, io sraffico come se non ci fosse un domani! non mi interessa se intorno ci sono persone innocenti o altro, io mi devo salvare la pellaccia!

credo che questa sia la differenza fra me (un cinico bastardo ) e un poliziotto che LOGICAMENTE vuole salvarsi le chiappe, ma STA MOLTO ATTENTO ad evitare altri danni (non dico che non sia mai accaduto, che non accada e non accadrà ovviamente)!

riguardo alla nostra legge mi accodo a jump, c'è eccome (non mi chiedere quale come e perchè, io per queste robe legali mi affido sempre a zero!! ), e i guai li passi SEMPRE e comunque tu...
mai sentito di un poveraccio massacrato di botte da 3/4 "estomani" in una gioielleria? con un polmone perforato e tutte le ossa rotte si è alzato e ha sparato a uno di quei bastardi... denunciato (non so se parte d'ufficio o cosa, cmq è omicidio)
e il tabaccaio? stessa solfa, massacrato di botte, spara, denunciato...

secondo la legge italiana se mi stanno pestando in 7 io (che notoriamente sono un clone generato con le cellule di bruce lee, van damme, tyson etc) gli devo menare a tutti e 7 e poi chiamo la polizia asciugandomi forse l'unica gocciolina di sudore che ho sulla fronte!
scusa mi ma io, sempre me medesimo, se ho 7 persone addosso che me le danno e ho una pistola sparo a tutti e 7... anche se dopo il primo che cade gli altri scappano io gli sparo alle spalle!!
stessa solfa se me le danno in 3 e io raccolgo una bottiglia e li affetto... mi denunciano A ME perchè ho usato un'arma impropria mentre loro erano a mani nude!!

non scherziamo che l'itaglia non è seconda a nessun paese quanto a idiozia sulla legge (tutta, in generale, ma specialmente questa sulla legittima difesa...)

[JUMP62]

Beh... è un forum..... e si discute.....

In questo caso dibattiamo sui dati che abbiamo fin'ora...nulla ci impedisce di cambiare opinione nel caso di informazioni più dettagliate....
Il senso della discussione non è schierarsi da una parte o dall'altra, ma semplicemente la sana condivisione di opinioni davanti ad una birra virtuale, come se fossimo al bar....

Chiamiamolo pure passatempo.....




In italia c'è una legge che ti impedisce di sparare colpi in aria, specialmente in ambiente urbano....
Così come c'è una legge che ne regolamenta il porto....
è tutto molto chiaro, prima di impugnare/usare/trasportare/portare un'arma bisogna conoscere la legge, non credi?

Quanto alla discussione da bar "virtuale" posso solo essere dì'accordo..e se guardi il numero dei miei post capirai che non sono certo uno che si sottrae alle discussioni. Il fatto, invece, che non mi piace molto è il prendere delle posizioni sulla base di poche informazioni. Lo trovo poco costruttivo...trovo poco interessante sviscerare una "non notizia" basandosi su delle supposizioni. Credo che abbia molto a che fare con il nostro carattere "latino" che ci porta ad appassionarci a i casi che ci vengono sottoposti. Ma è anche vero che spesso si discute del nulla. Per carità, non c'è nulla di male..ma anche questa discussione rischia di diventare poco interessante se la si riduce ad una sfida tra i sostenitori della Polizia e quelli della "non violenza". Mentre, forse, se si andasse a cercare maggiori dettagli sulla vicenda si potrebbero scoprire aspetti illuminanti sulla reale dinamica del fatto.