13 anni non si è molto consci e si tende a fare cose simili, mi spiace per il povero ragazzino e per tutta la sua famiglia, però purtroppo l'agente aveva tutte le ragioni per sparare.
Sinceramente il punto rosso non fa differenza secondo me, un asg non la porti in giro in spalla come se niente fosse.
Per questo in Svizzera le asg sottostanno a quasi tutte le leggi per le armi siccome sono nelle categoria di oggetti che assomigliano ad armi vere.
Poi però sono considerate armi dai 7,5J in sù
Trovo che queste notizie riportate su SAM non abbiano alcun senso
Liberi di passare il proprio tempo a discutere ma, per favore almeno., con cognizione di causa, in quanto:
1) Le caratteristiche di un 13enne non sono standardizzate e soprattutto in certe razze un 13enne è un uomo fatto (in alcuni paesi ci si sposa e si fanno figli)
2) Smettiamo di immaginare i 13enni come nostro figlio, nipote o parente, anche i riformatori italici hanno, purtroppo ospiti di tale età che vi farebbero rabbrividire.
3) Come certamente avete potuto vedere in varie trasmissioni le metodiche applicate dalle forze dell'ordine USA sono parecchio differenti dalle nostre, spesso si ammanetta il fermato con la frase "l'ammanetto non per arrestarla per la mia e la sua incolumità" cosa che se applicata anche da noi avrebbe evitato che più di un operatore di PS venisse aggredito o peggio ancora rapinato della pistola mentre compilava il verbale
4) La morte di una persona è sempre un fatto drammatico, tanto è vero che gli operatori, vengono in tali situazioni supportati da psicologo, ma di fronte ad un'arma puntata , la reazione di fuoco è l'unica che permetta la propria e l'altrui sopravvivenza.
Ricordo infine che la legge (federale?) USA prevede che un reato compiuto con simulacro d'arma (vedi asg) venga equiparato all'uso di arma vera poichè le condizioni della vittima non possono consentire, vista la situazione, un corretto giudizio sulla reale pericolosità della situazione
Ultima modifica di zerosoft; 28/10/2013 a 11:49
L'ESPLOSIONE E' IL SOLO MODO CON IL QUALE UNA BOMBA TI COMUNICA CHE HAI SBAGLIATO MESTIERE (rif.G.A.PS) SEMEL ERRARE LICET
Se posso portare la mia testimonianza...al momento vivo a pochi chilometri (o meglio, miglia) da Santa Rosa, luogo dell'incidente, e il fatto ovviamente ha suscitato parecchio clamore, sia in California che in tutti gli States, ci sono state veglie e marce di protesta ma anche ovviamente prese di posizione a favore dei due deputy.
riporto un collage informazioni ricavate dalla stampa locale (link in calce).
-"A veteran Sonoma County sheriff's deputy fired eight rounds at a Santa Rosa eighth-grader walking down the street with a BB gun that resembled an AK-47 assault rifle, striking the teen seven times, according to the preliminary findings from an autopsy that took place Thursday.Two of the wounds on the body of 13-year-old Andy Lopez were fatal, Santa Rosa Police Lt. Paul Henry said in a statement.
The preliminary findings came two days after Lopez was shot Tuesday afternoon as he walked through his southwest Santa Rosa neighborhood carrying a toy gun in his left hand. The airsoft gun, which fires small plastic BBs, was designed to look like a high-powered military assault rifle."
"Thus, BB guns like the one Andy was carrying as he walked down a sidewalk toward a friend's house in southwest Santa Rosa at 3:14 p.m. on Tuesday are required to come with plastic caps. But it wasn't there when the young man turned toward two sheriff's deputies who had pulled up behind him."
-"And it all happened in the course of 10 seconds. Ten tragic seconds.That was all the time, according to a chronology of events released by Santa Rosa police Thursday, that elapsed between the moment the deputies called dispatch to report a suspicious person with a rifle to the time they called back to report shots being fired. Ten seconds. We seem to know so much about what happened in that span of time — about how the deputies called for Andy to “put down the gun” at least twice, about how he apparently didn't obey and instead turned toward them, and about how one deputy, believing lives were in danger, fired eight rounds, striking him seven times."
Tuttavia
-"After all, it was not as if they had evidence that this suspicious person with his back to them presented a clear and present danger. He was not walking toward a crowd of people. The
deputies were not responding to a report of a dangerous person firing an assault weapon in the area.
Residents of that area in fact are used to seeing young men with airsoft rifles roaming the open fields. Andy was killed beside a large undeveloped lot where, in the spring, the grass grows so tall that it's a fun place for children to run and hide — and play with BB guns."
-"On Wednesday, friends and family described Lopez as a fun-loving boy with a variety of big dreams, depending on who you asked.
His older brother, Anthony, 17, said Lopez wanted to join the Marines. Luis Diaz, 13, a close friend, said Lopez wanted to become a boxer. Andy's father, Rodrigo, said his son wanted to work for the government.
He played trumpet in the band at Cook Middle School, where he attended classes until this week, and also played saxophone and a little bit of piano at home.
Students and staff at Cook Middle School struggled with news of his death. He was well-known and well-liked on campus, Assistant Principal Linsey Gannon said.
Lopez “was a very popular student, very smart, very capable,” Gannon said."
-"Numerous details about the shooting remain unanswered, including the names of the deputies, and the type of weapon that was used"
Alcune di mie considerazioni volanti:
_ Otto colpi esplosi dall'ufficiale più anziano, sette a segno di cui almeno due mortali. Ufficiale anziano e veterano?
_Il ragazzo non pare fosse in una particolare condizione di rischio devianza criminale. Non pare, ma non lo posso affermare con certezza.
_ Il giorno prima, in Nevada, un ragazzino di 12 anni in una scuola media ha aperto il fuoco in classe, uccidendo l'insegnante di matematica, ferendo due compagni e infine suicidandosi.
(https://www.cbsnews.com/8301-504083_...atal-shooting/)
_ L'origine ispanica del ragazzo ha forse, e ripeto forse, causato un'azione più immediata/aggressiva da parte degli agenti...la California rimane comunque uno Stato con forti e non troppo sopiti contrasti etnici e sociali.
_E' risaputo, con la polizia americana non c'è troppo da scherzare. In tutta onestà, di ciccioni alla "Commissario Winchester" non ne ho visto mezzo, solo gente in forma e anche abbastanza aggressiva; l'equipaggiamento standard in questa contea prevede oltre a pistola e caricatori di scorta, anche taser e se non sbaglio softarmour tipo PACA. Per fare un esempio del loro atteggiamento, rissa in discoteca (penso circa una decina di persone su un paio di migliaia) a San Francisco: esci ammanettato dal locale, senza tante palle. Altro esempio "sociale", che non è relativo alla polizia ma all'aria che si respira: nei locali, specialmente quelli un po' grandi, nei weekend è presente un numero impressionante di addetti alla security...si parla di 12/15 persone su 250 avventori, fissi agli ingressi o in movimento all'interno.
Mi scuso per non aver tradotto i passi degli articoli, se qualcuno necessita di chiarimenti sarò ben felice di fornirli. Cercherò inoltre di mantenervi aggiornati, qualora ne siate interessati.
Sotto i link all'edizione on-line del Press Democrat, principale quotidiano della contea. Se volete farvi un'idea un po' più ampia, potete dare un'occhiata ai commenti dei lettori sotto agli articoli, sono rappresentate entrambe le "fazioni" dell'opinione pubblica.
https://www.pressdemocrat.com/articl...1029621#page=1
https://www.pressdemocrat.com/articl...1029669#page=1
https://www.pressdemocrat.com/articl...1029609#page=1
https://www.pressdemocrat.com/articl...cles/131029764
https://www.pressdemocrat.com/articl...1029862#page=1
Chiarisco i miei interventi correggendo l'errore:
@ gaart: A prescindere dall'essere d'accordo o meno su quanto hai scritto relativamente ai fatti, cortesemente ti chiedo di evitare di esprimere giudizi sulla preparazione e/o conoscenza che hanno gli altri utenti.
Sui fatti invece possiamo discuterne quanto vuoi, siamo tutti qui per questo ed ognuno è libero di esprimere la propria opinione.
@ mikio, ti ho attribuito frasi che non sono tue, ho fatto confusione e me ne scuso.
Rimane comunque valida la spiegazione che ti ho dato relativamente alle tue considerazioni sulla mia frase:
.....e per quel che mi riguarda fuori luogo sono i giudizi sulle persone e non sui fatti.Originariamente inviata da Mohs10Jack
Io di figuracce non ne faccio mai, piuttosto discuto gli interventi e non entro mai nel personale... ho commesso un errore di distrazione... capita ... anche se cambia la persona rimangono validi i concetti.
Giusto per dovere di cronaca, anche tu quota solo la frase a cui fai riferimento, escludendo ciò a cui non hai intenzione di rispondere
Ora spero di essermi chiarito e, gentilmente, se potessimo chiudere questo siparietto e rientrare IT faremmo una cortesia a noi stessi nonchè al resto dell'utenza. Grazie
________________________________
@ Last_Pazuzu:
Grazie per il contributo, dalle informazioni che hai dato mi sembra di capire che:
In zona c'è un campo dove i ragazzini giocano abitualmente a softair.
L'azione si sia consumata in pochi secondi, senza una valutazione più concreta dei rischi da parte dell'agente.
Non vi era alcun rischio per l'incolumità di altre persone al di fuori degli agenti.
Confermo la mia personale opinione, reazione eccessiva ed ingiustificata dell'agente.
Ultima modifica di Mohs10Jack; 28/10/2013 a 17:36
In attesa della conferma e-mail
grazie delle delucidazioni last, credo che entrambe le "fazioni" qui presenti nel commentare l'accaduto ne avranno da discutere!
concordo con lo stupore... 8 colpi sono tanti... non so quanto fosse grosso il ragazzino (a 13 anni da noi ci sono certi armadi di 1,80 che pesano 80kg) ma ricevere 5 colpi prima di cadere puo voler dire solo due cose: era un gigante, oppure il poliziotto troppo muscoloso e zelante e "marine fallito" come si diceva prima, era appena tornato dal corso domenicale dei vari haley, costa etc ed ha esploso 8 colpi in 2 secondi...
punto a sfavore del poliziotto imho.
da quello che è scritto qui su non era di ALCUN rischio di devianza, anzi...
poi dice che da quelle parti si gioca tranquillamente a softair per strada quando cresce l'erba (alla faccia delle zone recintate!), che non si stava recando in mezzo alla folla etc...
ecco, questo è quello che succede in america ormai quasi QUOTIDIANAMENTE, ed è per questo motivo che gli agenti non si sono posti il problema se il ragazzo avesse 13 anni o 30 e se l'arma fosse vera o meno... a causa di questi episodi loro reagiscono sempre in maniera aggressiva...
tu ci abiti vicino quindi mi insegni, ma non credo che santa rosa sia piena di tedeschi alti biondi e con gli occhi azzurri... posso solo ipotizzare che da quelle parti l'ispanico sia quantomeno predominante quindi la eliminerei dalle motivazioni (anche se si sa che il razzista lo trovi sempre e ovunque)
significa che stanno in assetto da "guerriglia urbana"... si aspettano in ogni momento sparatorie infinite sennò a che pro portarsi dietro piu di uno o due caricatori? e il giubbotto?
da come la vedo io il poliziotto ha sbagliato ad esplodere 8 colpi, il resto è tutto "american juice"... se la sono creata loro una nazione del genere, mi spiace per i POCHI che non c'entrano niente ma raccoglio cio che semini...
Apprezzo notevolmente questo approccio alla discussione, pur essendo la tua posizione in evidente contrasto con la miagrazie delle delucidazioni last, credo che entrambe le "fazioni" qui presenti nel commentare l'accaduto ne avranno da discutere!
La stazza del ragazzino non dovrebbe contribuire dare all'agente attenuante alcuna. Punto a sfavore del poliziotto? Assolutamente si.
Originariamente inviata da Last_Pazuzu
_ Otto colpi esplosi dall'ufficiale più anziano, sette a segno di cui almeno due mortali. Ufficiale anziano e veterano?
concordo con lo stupore... 8 colpi sono tanti... non so quanto fosse grosso il ragazzino (a 13 anni da noi ci sono certi armadi di 1,80 che pesano 80kg) ma ricevere 5 colpi prima di cadere puo voler dire solo due cose: era un gigante, oppure il poliziotto troppo muscoloso e zelante e "marine fallito" come si diceva prima, era appena tornato dal corso domenicale dei vari haley, costa etc ed ha esploso 8 colpi in 2 secondi...
punto a sfavore del poliziotto imho.
_Il ragazzo non pare fosse in una particolare condizione di rischio devianza criminale. Non pare, ma non lo posso affermare con certezza.
da quello che è scritto qui su non era di ALCUN rischio di devianza, anzi...
poi dice che da quelle parti si gioca tranquillamente a softair per strada quando cresce l'erba (
Altro punto decisamente a sfavore dell'agente.... direi anche uno tra i fondamentali.
_ Il giorno prima, in Nevada, un ragazzino di 12 anni in una scuola media ha aperto il fuoco in classe, uccidendo l'insegnante di matematica, ferendo due compagni e infine suicidandosi.
ecco, questo è quello che succede in america ormai quasi QUOTIDIANAMENTE, ed è per questo motivo che gli agenti non si sono posti il problema se il ragazzo avesse 13 anni o 30 e se l'arma fosse vera o meno... a causa di questi episodi loro reagiscono sempre in maniera aggressiva...
Essere prevenuti è un errore dell'agente, benchè comprensibile...ma sempre un errore.
_ L'origine ispanica del ragazzo ha forse, e ripeto forse, causato un'azione più immediata/aggressiva da parte degli agenti...la California rimane comunque uno Stato con forti e non troppo sopiti contrasti etnici e sociali.
tu ci abiti vicino quindi mi insegni, ma non credo che santa rosa sia piena di tedeschi alti biondi e con gli occhi azzurri... posso solo ipotizzare che da quelle parti l'ispanico sia quantomeno predominante quindi la eliminerei dalle motivazioni (anche se si sa che il razzista lo trovi sempre e ovunque)
Concordo
Condivisibile, ma che colpe ne ha il ragazzo?
_... l'equipaggiamento standard in questa contea prevede oltre a pistola e caricatori di scorta, anche taser e se non sbaglio softarmour tipo PACA...
significa che stanno in assetto da "guerriglia urbana"... si aspettano in ogni momento sparatorie infinite sennò a che pro portarsi dietro piu di uno o due caricatori? e il giubbotto?
da come la vedo io il poliziotto ha sbagliato ad esplodere 8 colpi, il resto è tutto "american juice"... se la sono creata loro una nazione del genere, mi spiace per i POCHI che non c'entrano niente ma raccoglio cio che semini...
------------------------
Da questo tuo ultimo intervento ho l'impressione che l'approfondimento sulla questione ti stia facendo cambiare opinione... ( e non puà farmi altro che piacere)....correggimi se sbaglio
Ultima modifica di Mohs10Jack; 28/10/2013 a 17:26
Ringrazio Last-pazuzu per avere fornito la documentazione più precisa almeno dal punto di vista giornalistico della vicenda
Rimane comunque ferma la mia opinione che questi fatti nulla hanno a che vedere con il SA e SAM
Se non ho letto male il ragazzo anzichè obbedire agli agenti ha avuto una reazione interpretata come minacciosa
Il fatto che siano andati a segno 7 colpi o solo uno in mezzo agli occhi poco conta, anche perchè non si tratta nella fattispecie di atterrare qualcuno che ti viene incontro fatto di crack ma qualcuno che ti punta un AK e quindi chiunque nell'impeto del momento può anche scaricare il caricatore (cinicamente potrei dire a segno, e non come qualche italico tiratore ferendo passanti non centrando nemmeno il bersaglio)
Come ha già riconfermato Last-pazuzu non è che in California ci siano solo le fanciulle che corrono spensierate sulla spiaggia, in alcune contee l'accesso alle scuole è dotato di metal detector e vige il coprifuoco per i minorenni
Di ragazzi suonati (spesso con genitori peggio) la cronaca statunitense è piena
Episodi anche recenti non possono che avere acuito certe situazioni che più che razziali sono di emarginazione che scatena pertanto la violenza in quelle classi sociali composte da ispanici che ormai vanno soppiantando le bande di neri.
Per contro, come già ho avuto modo di commentare, da noi un tipo spara in piazza Montecitorio, abbatte due carabinieri e viene atterrato da altri agenti a mani nude! E se avesse avuto altre armi o esplosivo ?
Senza dimenticare però che solo da noi gli agenti di PS e non i corpi speciali, circolano con un'arma che spara a raffica (incontrollata ed imprecisa date le caratteristiche della stessa), cosa che nel tiro in ambienti urbani viene comunemente considerata dagli esperti,un'assurdità.
"Di là" hanno il grilletto facile, pattugliano però ,nella maggior arte da soli in auto, e non in due o in tre come da noi (=maggiore copertura del territorio), nei quartieri dove le signore hanno fatto corsi di tiro, la delinquenza è diminuita. Sono esagerati? forse
"Di qua", se trovi uno in casa e gli spari,prima di essere risorto, dopo che ti ha accoltellato o sparato, vai in galera, ed ovviamente il tipo ha già subito 10 condanne e tutti (la gente comune) si chiedono come mai non stava in cella. Va meglio così ?
Mah..............
Ultima modifica di zerosoft; 28/10/2013 a 19:57
In attesa della conferma e-mail
nono aspetta jack, io non ho assolutamente cambiato opinione, ANZI!
last mi ha fatto capire anche altre cose che sono "aggravanti" della posizione del ragazzo (non nel senso legale, ma piuttosto "culturale") quale il fatto che girino armati fino ai denti e con i giubbotti antiproiettile (in un quartiere tutto casalinghe e fiorellini non credo girino così), oltre al fatto che un giorno prima si era verificata un'ULTERIORE strage causata dall'ENNESIMO ragazzino frustrato probabilmente coetaneo o quasi della nostra vittima...
di solito tendo ad analizzare i fatti in maniera "matematica" e senza farmi prendere dal sentimentalismo, ecco perchè ho risposto in quel modo ai quote
è facile ignorare completamente i fatti e dire "povero ragazzino aveva solo 13 anni", e bada che il fatto che io appoggi (parzialmente) l'operato degli agenti NON significa che anche io non pensi al povero bimbo!!
MA, il primo punto in cui ho dato torto all'agente potrebbe comunque avere decine di giustificazioni (non al suo operato ma almeno spiegare il perchè) tipo che il giorno prima era stato al corso congiunto haley-costa e spara 8 colpi in 0,7 secondi (in questo caso è anche un fallito perchè ha sbagliato un colpo e ne ha mandati solo 2 in "center mass"); oppure si è talmente cagato addosso che ha sparato a occhi chiusi e lo ha preso con 7 colpi solo "a culo", etc...
poi ci sono le altre motivazioni a suo favore, la realtà in cui vive, il probabile allarme rosso in cui li hanno gettati dalla mattina appena entrati in servizio, magari anche se non c'era folla in quei dintorni il ragazzo si dirigeva verso una scuola, un mall etc...
io parto dal presupposto che MI DISPIACE PER IL RAGAZZO, ma gli agenti avevano sempre e comunque una ragione in piu per fermarlo (non per infierire però...
Mi permetto di fare due commenti:
1-Non è esattamente vero che non c'entri col Softair...infatti nel secondo link postato da Last-Pazuzu, entro i primi dieci commenti si leggono cose come "dovremmo smettere di produrre repliche di armi così realistiche...i negozi dovrebbero rifiutarsi di venderle...prego per meno armi in questa nazione: vere o finte..."
Ok che stiamo parlando di faccende che accadono aldilà dell'Atlantico, ma è anche da là che i Radical Chic ed i bigotti nostrani colgono le opinioni/statistiche/esempi per opporsi al nostro innocuo e legittimo divertimento, tirandoci in ballo anche quando non c'entriamo direttamente.
2-Questo è un argomento complesso, ma lo penso da sempre: l'equazione "8 colpi sono tanti/pochi sono andati a segno (se 7 a segno+ 2 mortali son pochi)=il poliziotto è un pirla incompetente".
Ora, vorrei permettermi di far notare che ci sono sempre delle considerazioni che io considero grossolane quando si discute della "capacità di tiro a segno".
I poliziotti, come i militari e le SF non sono dei supereroi. Molti di loro sono onesti, coraggiosi, s'impegnano e si allenano un mondo ma questo non li rende comunque superuomini.
I colpi vanno a segno sempre? In realtà quasi mai.
Parlando con militari/poliziotti un pò più sinceri questa è la realtà che salta fuori, così come chiunque abbia preso in mano degli archivi o delle statistiche su "colpi sparati/colpi andati a segno" durante sparatorie od operazioni belliche.
Questo mito viene fuori anche da varie cause:
-Il normale rispetto verso le SF/esercito/Forze dell'ordine portato a livelli poco realistici da film/romanzi (anche autobiografie) e "wannabe";
-Il fatto che molti appassionati civili conoscono (per fortuna) solo il tiro al poligono. Dove sei fermo, immobile, con le cuffie e se qualcuno porta un calibro "grosso", può succedere che venga allontanato o spostato su altre linee perché disturba gli altri tiratori. Grazie a sta cippa che i tiri vengono tutti belli, puliti e precisi!
-Il fatto, comune a tutte le discipline, che molti aumentano le statistiche delle proprie performance e le performance più note diventano quelle di chi, giustamente, è veramente bravo.
Ci sono poco più di 1000 poliziotti che a vario titolo lavorano per il dipartimento di quella contea. Se pensate che tutti siano ottimi tiratori, e che degli ottimi tiratori mandino a segno, in ogni situazione, ogni colpo, per me siete vittima di una stortura nella visione della realtà che è molto comune e diffusa fra gli appassionati del mondo militare.
Ancora non sappiamo i dettagli, ma immaginate che i poliziotti abbiano intimato al 13enne di abbassare l'arma. Lui si volta, si blocca e li guarda. Loro intimano di nuovo, forse estraggono, certamente appoggiano la mano sulla fondina (se non c'era già). Lui, magari conscio di non avere il tappo rosso o che stava facendo una cazzata, corre. Magari verso un muretto o verso un cespuglio per infilarsi in uno spazio fra case e darsela a gambe. Ma lo fa in direzione degli agenti o parallelo a loro. Uno dei due pensa che stia correndo in cerca di copertura per iniziare a tirargli. Gli tira.
Bersaglio in movimento, 10 secondi, 8 colpi, 7 a segno (su di una figura di profilo magari rannicchiata), 2 fatali.
Sembra ancora così assurdo od "impedito"?
Secondo me no.
Soprattutto perché non credo il ragazzino sia andato giù al primo.
Voi pensate che se tiri su qualcuno che pensi armato continui finché non cade o gliene tiri un paio e poi lo guardi correre finché cade come fosse un cervo?
No, io non ne faccio una questione di razzismo (posto che esista una definizione efficace ed univoca di razzismo); il fatto, che mi è stato confermato anche da alcune persone di origine ispanica che lavorano con me, è che vi è a priori una diffidenza, se mi passate il termine, delle forze di polizia nei confronti dei cd. latinos.
Se intendi i 10 secondi citati dall'articolo, stando quanto riportato dal portavoce della polizia, si tratta in realtà del tempo intercorso tra la segnalazione dell'avvistamento e l'inizio della sparatoria. Quindi si può ipotizzare che l'agente abbia fatto fuoco appena sceso dall'auto, dubito abbia sparato da dentro l'abitacolo...non so se questo possa e in che modo condizionare la precisione del tiro, non è il mio campo. Attenderei altri dettagli ufficiali per non sbilanciarmi troppo.
Per quanto riguarda l'attinenza dell'avvenimento con il mondo dell'airsoft, sono stato sinceramente in dubbio se aprire un thread o meno, quando ho visto la notiza. Non l'ho fatto, ma qualcuno l'ha fatto al posto mio.
Giusto un paio di aggiornamenti veloci; lascio a voi eventuali conclusioni o commenti.
Dichiarazione del dipartimento di polizia di Santa Rosa in relazione ad una delle marce di protesta della scorsa settimana
https://local.nixle.com/alert/5083496/
Resa nota l'identità del deputy che ha fatto fuoco. In polizia dal 1989, stimato e decorato professionista, istruttore di tiro dal 1995, in Iraq dal 2004 al 2010, appassionato di armi e di tiro, autore di almeno un articolo su magazine di settore, moderatore in un forum relativo al L.E., nel 1997 processato per utilizzo eccessivo della forza verso due minori.
https://www.pressdemocrat.com/articl...0281004#page=0
Ultima modifica di Last_Pazuzu; 29/10/2013 a 08:42
Portale
Lo staff
