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aggiungi anche me come tester che ste cose mi interessano assai, se tecocrazia hai voglia visto che 6 di vigevano e giochi con a volte con le pecore nere possiamo andare assieme a provare con un club di milano se ti va se no vado tutto solo soletto.... ;d
facciamo una cosa fatta meglio chi volesse ricevere ulteriori notizie per un'eventuale prova sul campo puo' mandarmi un messaggio privato con un suo contatto cosicchè da rendermi più immediato lo scambio di informazioni.
tengo a sotolineare ulteriormente che la prova non sarà possibile farla tra poco tempo perchè questo è ancora un progetto.
per chi fosse interessato a provare:
www.softairlodi.com oppure direttamente dal primo gruppo in italia di lasergame www.lasertagitalia.com
io ho gia contattao quelli di lasertag italia e appena possibile vado da loro, moolto disponibili!!!
tienici aggiornati
...credo che siano stati davvero bravi, ed è una disciplina sicuramente con un futuro...non devi nemmeno indossare occhialini di protezione..ma...non credo che un shuf shuf o un clank possano sostituire l'adrenalina del cambio caricatore sotto ingaggio come nel soft air...200 mt di portata mi attirano parecchio..ma è anche vero che cosi è troppo facile colpire qualcuno..oneshottare un giocatore nel softair significa che sei un bravo tiratore e che ha una buona se non ottima conoscenza delle tecniche di occultamento perchè come sappiamo essendo limitato il tiro utile si deve sparare da parecchio vicino.
sarei curioso di provarlo..ma numerini schermi e bottoni sul mio m.4 o ancora peggio sul mio m.14....non sarebbero per nulla fast...ne realistici..ma avete visto i sistemi di puntamento?!
in futuro sicuramente sarà una bella competizione..dato che anche le nostre asg si evolveranno, vedremo cosa ci riserverà il futuro.
...credo che siano stati davvero bravi, ed è una disciplina sicuramente con un futuro...non devi nemmeno indossare occhialini di protezione..ma...non credo che un shuf shuf o un clank possano sostituire l'adrenalina del cambio caricatore sotto ingaggio come nel soft air...200 mt di portata mi attirano parecchio..ma è anche vero che cosi è troppo facile colpire qualcuno..oneshottare un giocatore nel softair significa che sei un bravo tiratore e che ha una buona se non ottima conoscenza delle tecniche di occultamento perchè come sappiamo essendo limitato il tiro utile si deve sparare da parecchio vicino.
sarei curioso di provarlo..ma numerini schermi e bottoni sul mio m.4 o ancora peggio sul mio m.14....non sarebbero per nulla fast...ne realistici..ma avete visto i sistemi di puntamento?!
in futuro sicuramente sarà una bella competizione..dato che anche le nostre asg si evolveranno, vedremo cosa ci riserverà il futuro.
sorry...mi si è inceppato il pc...clank sgneck...
aspetta.. bravo tiratore a 30 metri e' quasi una presa per i fondelli a chi fa vero tiro al bersaglio ...Quote:
Originariamente inviata da khauna-fox1
e poi propio perche' si spara a 200 metri con caricatori da 30 colpi senza poter seguire la scia di qualcosa ci vuole molta piu' mira che nel softair... 200 metri mica sono pochi ( e in un bosco sfido a trovare 200 metri di visuale libera )
i pulsanti forse un giorno ( anzi quelli inglesi lo han gia' fatto mi pare ) possono essere sostituiti dalle levette e selettori dei fucili o magari ben nascoste e camuffate.. essendo home made tutto e' possibile ( pero' ci si spende un bel po' di tempo sopra eheh )
non intendeva bravo tiratore ma uno bravo a camuffarsi
"oneshottare un giocatore nel softair significa che sei un bravo tiratore e che ha una buona se non ottima conoscenza delle tecniche di occultamento"Quote:
Originariamente inviata da wally
bohu , io ho capito sia l'uno che l'altro , anyway non e' il punto della discussione :-d
intanto ciao messico...sono bimbo!
dunque dunque..posto che in ogni cosa si può barare...e la cosa non è risolvibile..crakkare un sistema informatico è fattibile in ogni caso(vedi hacker).. e vedi sistemi arf a softair facilmente disattivabili con le calamite(cosa risolvibile imponendo di tenere una calamita in tasca e non al polso o facendo in modo che l'elmetto suoni x ipotesi 15 secondi senza essere disattivato(e qui chiudo che non è sezione adatta)
tutte le opinioni seguenti son oriferite ad un gioco sano e nel segno dlla sportività!
del lazer tag o ir..mi attira parecchio la distanza di ingaggio nettamente supriore a qualunque softair (x motivi di legge e dolorosi) e il realismo dei colpi limitati, volete mettere prendere uno a 60/70 mt o più con un colpo invece che prenderlo a 20 con 50 pallini..(chi la lo sniper a softair credo che possa capirmi meglio di tutti) la cosa da decisamente più soddisfazioni ed è più realistica soprattutto x uno sniper che nella realtà se spara da 100 mt può fare danni eccome,provate ad andare a prenderlo..senza che "vi faccia le orecchie"... stessa cosa vale nel softair fermorestando la gittata con i sistemi arf nel softair sensibili anche al colpo singolo dove con l'arf uno sniper in boschivo ha un vantaggio enorme!
come difetto secondo me le lazer hanno:
il suono in primis..modificabile come da alcuni già proposto
in secundis non "senti il fuoco " e l'adrenalina di essere in qualche modo in mezzo a colpi reali fisici come sono i pallini
non hai l'adrenalina del cambio caricatore(tranne x alcuni modelli da quanto ho capito) sotto fuoco...
secondo me non passano le foglie e i rami..(messico tu dovresti saperlo..correggimi se sbaglio)mentre un pallino bene o male li passa..certo non da 40 mt ma da 20 senza problemi
x finire dico che non ho mai giocato con queste armi(lazer) ma spero di provarle presto perchè vero che hanno svantaggi ma hanno anche molti vantaggi non ultimo il "non sparo a casaccio tanto vedo i pallini e correggo il tiro"..come vedo fare spesso a softair..cosa che non mi piace..con questa tecnologia e a queste distanze di ingaggio ho hai un ottica o allinei le tacche di mira come si deve prima di sparare altimenti col cacchio che fai centro! il raggio in questione va esattamente dritto..dove miri il colpo arriva non so in realtà quanto questo sia influenzato dalle condizioni meteo..quindi prendete la cosa "con le pinze" se errata
a proposito x quelli ceh ci stanno lavorando..avere fili in giro x il corpo è una blla rottura di maroni..credo che sistemi bletooth come già proposto siano i migliori..non si potrebbe x ipotesi agiungere qualche sensore sul resto del corpo in modo da avere sempre una coertura a 360* e fare in modo con un software di gestire anche i colpi ricevuti su corpo e non solo sull'elmetto??
una cosa che personalmente non mi piace ma che ho visto amolti invece piace..è il fatto del gestire le vite come come un videogame....io preferisco la modalità..sei colpito sei morto!! come nella realtà che se ti prendono bene sei fatto anche se non ti prendono in testa..chiedere ai militari che sono stati sotto il fuoco di un ak ..tanto x fare un esempio di un fucile largamente utilizzato in guerre tuttora in corso...te la fai addosso anche se sei dietro ad un muro..questo ripeto al lazer è una cosa che secondo me manca..il sentire fisicamente il colpo vicino che rimbalza
confesso non ho letto tutte le 14 pagine con attenzione,ma mi par di capire che si è parlato di tutto e di più.
le domande essenziali sono:
il sa tradizionale va bene cosi o no?
cosa manca?
cosa non va?
cosa si puo fare?
cosa siamo disposti a mettere da parte per poter giocare al meglio?
quanto è la spesa accettabile?
cosa effettivamente è pratico sul campo di gioco?
cosa vi piace tanto del sa?
provate a rispondervi a tutte queste domande.
x garibaldi:provo a risponderti secondo il mio punto di vista
1. il soft air è quello che ogni domenica si gioc ain compagnia del proprio gruppo e di altri bravi softgunner
2. non manca nulla al soft air tradizionale quello di cui stiamo parlando noi è un'alternativa al soft air o forse una evoluzione
3. non c'è nulla che non vada nel soft air tradizionale però perchè non pensare di migliorare qualche suo aspetto?
4. si potrebbe usare un sistema come il laser tag ma non è detto che questo sia la risoluzione di ogni prblema infatti come è venuto fuori dalla discussione ci sono molti punti da vedre
5. questo stà ad ogni giocatore o meglio gruppo considerare quali siano i pro ed i contro certo che per i costi potrebbero coesistere entrambi i sistemi
6. credo che un'arma intorno ai 100 euro sia accettabile rispetto alle nostre usuali asg
7. solo il tempo e la sperimentazione diretta sul campo può rispondere
8. ogni persona può risponderti in maniera diversa questo è soggettivo ma non credo che laser tag o soft air cambi qualcosa
tu che credi?
sorry c'è una faccina in più all'inizio scusa
io credo che le 2 discipline si debbano tenere separate in quanto molto diverse tra loro; anche se capisco che sia facile fare paragoni!
credo anche che il sa possa essere migliorato (mi riferisco agli hilanders), ma non tanto con l'ausilio dell'elettronica (il bello del sa è anche la purezza della riproduzione, il fatto di poter mettere mano alla meccanica), piuttosto con una forte politica educativa portata avanti da tutti i club contro l'hilanderismo (che cavolo di gusto cè a vincere un torneo sapendo di aver imbrogliato?...che schifo!).
so che può sembrare solo una bella frase...ma è l'unica soluzione.
qualcuno dirà...c'è l'arf...io ce l'ho e ci ho giocato...va bene fin quando si gioca con persone oneste...e sarebbe così con qualsiasi altro sistema a mio avviso.
esatto messico l'importante è non vedere il laser tag come un "concorrente" del soft air ma magari come disciplina parallela dalla quale entrambi i sistemi si possono ispirare e correggere nei loro punti deboli.
non credo sia il caso che ci si chiuda nella propria nicchia no?
se tutti collaborano a migliorare il gioco e si fa una campagna contro gli highlanders all'interno di ogni gruppo sa tutto viaggerebbe al meglio
devono rimanere separate le due discipline
spero solo che il laser tag non prenda il posto del softair
non lo prenderà di certo il posto del sa ma neanche lo pretende sia chiaro.
sicuramnete non ci sarà una espansione tanto grande neanche da scalfire il mondo del soft air nell'immediato futuro da parte del laser tag.
poi ci sarà a chi piace e a chi meno, potrebbero esserci gruppi che hanno problemi con i campi di gioco, o altri problemi loro secondo me le 2 cose vanno separate ma parallele una puo' aiutare l'altra, poi se uno è un purista del soft air non si avvicinerà mai al laser tag ma come ho già detto fin dall'inizio della discussione non sono certo qui per convertire qualcuno nemmeno noi sappiamo quante siano realmente le potenzialità di questo sistema visto che esso è ancora in fase di sviluppo, siamo qui solamente per parlarne e scambiarci idee il più costruttive possibili
sono un forte utente dell'arf e concordo con la tua affermazioneQuote:
Originariamente inviata da messico
se uno è disonesto dentro lo sarà con qualsiasi altro sistema, sia esso l'arf o altre tecnologie
l'arf però aiuta a beccare questi disonesti ed aiuta gli onesti ad essere ancora più onesti
faccio qualche esempio
disonesto
un modo semplice per fare il disonesto con l'arf è staccare o invertire la batterie durante il gioco
beh... molte volte mi è capitato di pensare o esser convinto di aver colpito un mio compagno o un giocatore, ed ho chiesto il test dell'elmetto immediato, con fino ad ora scoprire che l'elemetto funzionava (quindi mi dicevo, caro wind mira meglio!!!)
ad un torneo arf a cui ho partecipato arrivammo terzi, ma poi siamo passati al secondo posto perchè un giocatore della squadra arrivata 2° aveva l'elmetto manomesso o con la batteria non funzionante
quindi i disonesti ci sono lo fanno ma è più facile smascherarli (almeno hai prove concrete in mano)
onesto
personalmente mi ritengo un giocatore onesto e pertanto porto il mio esempio personale, quando gioco con l'arf la mia unica preoccupazione è verificare che il circuito funzioni, poi devo solo apsettare che l'elmetto suoni per uscire dal gioco
quando invece gioco senza arf, a volte hai sempre quel dubbio... sei in movimento fra rami e piante, ti sparano, ho sentito qualcosa, sono stato colpito? è stato un rametto? è stato frutto della mia immaginazione? che fo mi dichiaro o no? beh con l'arf non ho questi dubbi
Quote:
Originariamente inviata da garibaldi
non pretendo di avere io le risposte,sono domande vere.
la marui ha messo a punto il primo fucile con il rinculo,non vedo l'ora di provarlo.anche questo fa parte del sa.
il laser game è e resterà un'altra cosa,che piaccia o no.
la grande domanda é.
questi tipi di gioco hanno bisogno di un marcatore passivo?
la mia risposta la conosciete.
il secondo fucile con rinculo... il primo e' il vsr real shock , un flop totale per partite ''serie''
si ma vedi garibaldi allora tu sei diciamo contro il sistema di marcatori benissimo allora non potrà mai piacerti una cosa come il laser tag liberissimo di pensarlo e dirlo ma ad esempio anche il laser tag ha le potenzialità del fucile della marui basta una bomboletta di gas e un pistoncino e puoi applicarla a qualsiasi arma che hai (c'è già il progetto in rete basta metterlo in pratica).
secondo me è lo stesso sport solo che praticato con sistemi diversi, per qualcuno diametralmente diversi, l'arf è un'altro modo di giocare ancora, il paintball è ancora diverso (benchè sia illegale in itlaia intendiamoci) ma tutto puo' essere ricondotto allo stesso filone di gioco. ti ripeto che questa è sempre la mia opinione non voglio sembrare il moralizzatore delle iene... e chiedo scusa a tutti se lo sono sembrato
ti do ragione wind, è ben accetto tutto ciò che può aiutare (infatti l'ho comprato anch'io)...quello della batteria non l'avevo presente...io ho visto il giochino del magnete sul palmo della mano sotto il guanto...erano così veloci a disattivarsi che non te ne rendevi nemmeno conto...solo con la moviola abbiamo capito ahah
muuaaahahahhahahaha scusa ma questa è da scompisciarsi dalle risate :-dQuote:
Originariamente inviata da andreamarz
tu non sai chi è garibaldi vero???????? hi hi hhi hih "tu sei diciamo contro il sistema di marcatori" muauuauauahhahahahha
c'è però bisogno di un gioco dove le ragazze possano venire a giocare :d senza la paura di farsi male causa pallini (e non parlo del viso) e dove nessuno possa dirti "no, nel campo non potete giocare perchè riempite il campo di plastica".Quote:
Originariamente inviata da garibaldi
e forse questa è la soluzione.
non posso vedere il video da qui, cmq da quello che ho capito sono tipo lazer tag (venduti da hasbro, ma ovviamente non in italia). la mia esperienza con questi aggeggi:
1) gittate di 100/150 metri e precisione
2) i sensori sono direttamente sull'arma
3) no highlander, ma basta nascondere i sensori per non essere colpiti... quindi un minimo si può barare.
4) divertenti, simulano il surriscaldamento dell'arma, il tempo di ricarica (se non usi una a carica manuale) e persino uno scudo (a tempo limitato da gestire all'interno della partita), e un combat medic (da i suoi punti vita ai compagni), granata (fisicamente lanciata, quando tocca terra spara infrarossi in un area di 3 metri)
5) non hai bisogno di avvertire le ff.oo perchè sono giocattoli: niente proiettili, niente protezioni. puoi giocare anche nei parchi pubblici.
cosa non va:
1) devi colpire per forza il sensore. quindi se sei nascosto, non sei colpibile se non esponi l'arma.
2) negli ambienti chiusi gli infrarossi rimbalzano sulle pareti colpendoti anche se stai dietro un angolo (se non attivi l'apposita funzione di riduzione di raggio)
3) fa molto guerre stellari e fantascienza.(non è necessariamente un difetto) insomma non è la stessa esperienza del softair. e' più simile a un videogioco dal vero.
in conclusione: preferisco il softair, ma è un'alternativa pratica e molto divertente. tra i vantaggi, è più facile convincere le ragazze a partecipare.
ah dimenticavo: i costi? i tagger costano dai 25 ai 60 euro (dogana e spedizione inclusa)
no, sono sul corpo. di solito su un cappellino ma credo si possano mettere ovunque visto che sono grandi come un monetina.Quote:
Originariamente inviata da leandor
Quote:
Originariamente inviata da andreamarz
scusa ho peccato di popolarità.
io sono per il marcatore passivo nel sa predico l'arf da 10 anni.
sia elmetto che corpetto.
anche a noi nel lontano 1995 venne l'dea del laser ot similia,scartato perchè:
in pianura padana la nebbia la fa da padrona,se giochi con la nebbia il laser (chiamiamolo così per comodità) ha delle limitazioni,di che se ne dica in mezzo al fogliame il raggio non passa,di conseguenza non marca.
se due giocatori sono abbastanza vicini in un colpo li elimini tutti e due tre,il raggio è di fatto leggermente conico ,più aumenta la gittata meno preciso è,(per questo problema ci sarebbe la soluzione tecnica).
altro problemino affrontato ai tempi è: dovresti far cambiare giocattoli a tutti i giocatori,dopo che hanno speso soldi per repliche e ammennicoli vari.
affidabilità sul campo di tutto il materiale,visto dove si gioca e come,è una cosa assolutamente fondamentale,non deve essere roba fragile.
un conto è parlarne sul forum,tutt'altra cosa è giocare su tutti i campi a disposizine che si trovano,sopratutto quelli non organizzati.
sono sia sul corpo (testa) che sull'arma...è vero, quando si è in un ambiente chiuso con parti metalliche o riflettenti può succedere che ci siano rimbalzi...io ed altre persone abbiamo giocato nei piani di un garage e devo dire che in qualche occasione ho colpito di sponda con "buca dichiarata"..poca roba però....nel complesso accettabile
scusa garibaldi sai non è molto che sono qui in sam chiedo venia... sorry cmq vedi ora ho capito molte cose sul laser tag dalla tua risposta. insomma c'è poco da fare voi l'avete già provato e ci avete già studiato su tempo fà io sono solo 2 anni che ci lavoro in questo progetto e non siomo mai riusciti ad avere un'arma come ci piaceva da poterla provare sul campo.
tutte le cose che hai detto sul laser tag le hai provate o sono arrivate da uno studio?
tanto per sapere e per poterci scambiare informazioni utili.
per quanto riguarda le "sponde" credo che si possano fare solamente con oggetti metallici per cui non essendocene tanti in giro per i boschi... piuttosto un problema potrebbe derivare dai vetri di finestre che andrebbero a modificare la direzione del raggio.
chiedo scusa ancora per l'errore madornale che ho fatto prima
ricorda che anche i proiettili rimbalzano come anche i nostri bbQuote:
Originariamente inviata da andreamarz
beh... per le finestre... mahh.. cmq è tutto da provare quando avrete qualcosa di concreto in mano
e cmq mr. garibladi è l'arf come magari un domani potremmo dire che andreamrz è il laser tag :wink2:
ci mancherebbe,Quote:
Originariamente inviata da andreamarz
alcune cose sono state provate,per dirla tutta dal mio amico marco nonche perito elettronico,colui che ha progettato e realizzato l'arf in tutti i prototipi possibili immaginabili.
provato in tutte le situazioni di gioco immaginabili, compresa la pioggia battente (vedi torneo katana compleanno) ha piovuto a dirotto dalla mattina alla sera,l'arf ha funzionato benissimo.
quello che ci ha convinto più di tutto è stato il fatto che alla gente piace sparare e colpire fisicamente un bersaglio,avere la paura di essere colpiti fisicamente e sentire il dolorino che da il pallino.
oltretutto non devi cambiare attrezzatura ma integrarla solo con l'elmetto e se vuoi con il corpetto.
anni fa era apparso sulla rivista saa un laser che sembrava che andasse benissimo poi un geometra si è presentato sul campo con quelle livelle laser e ne ha colpiti parecchi tirando a caso,poi non ne ho più sentito parlare.
ho visto anche un sito che vendeva il silenziatore che colorava i pallini,oltre tutto denigrava specificatamente "l'elmetto che suona",poi èscomparso anche quel sistema.
in giro per il web ho trovato altre fonti che usano il raggio di luce per marcare l'avversario,forse li trovi quello che ti serve, se non altro spunti tecnici.
garibaldi se per caso hai qualche indirizzo specifico lo puoi postare o magari mandarmelo in privato? grazie mille
giusto una precisazione:Quote:
Originariamente inviata da spiggy_
mi riferivo al sistema lazertag della hasbro non modificato, che nativamente monta un cupolino sull'arma e si deve mirare preciso su quello...
poi se uno è un mago dell'elettronica può mettere sensori dappertutto... io non lo so fare :p
mi ricordo anche io quella specie di silenziatore che doveva colorare i pallini quando uscivano!Quote:
Originariamente inviata da garibaldi
non ho idea del sistema utilizzato, ma quello che so è che non riusciva a colorare bene i pallini che quindi non macchiavano!
bisogna poi dire che l'eventuale macchia fatta da un pallino da 6mm è microscopica, ben diversa dallo schizzo fatto dalle palle piene di vernice del paintball!
:ok:Quote:
Originariamente inviata da leandor
ho letto tutte e 16 le pagine del post (uff >.<) dunque alcune mie considerazioni:
highlander - questo non è un sistema per eliminare gli higlander, è un semplice software embeddato in un chip, configurabile via pc da una porta seriale, quindi, è facilmente modificabile a piacimento da chi lo sa fare, e arriveranno prima o poi in rete gli schemi già modificati dai cheaters.
suoni - ok, sembran quelli di star wars, ma sono suoni precampionati, non penso ci voglia molto a caricare i suoni che si vogliono, basta registrare il colpo di un fucile vero e sei apposto
realismo - per i caricatori, basta mettere il controllo sui caricatori come già detto, nel senso che il caricatore ha un circuito a se che trasmette al processore principale le informazioni sui colpi, una volta terminato, o lo si ricarica manualmente (premendo un bottoncino) o collegando ad un "portacolpi" che lo carica; punti colpibili, basta mettere altri sensori, uno in mezzo alla schiena, uno in mezzo al petto, due sull'elmetto, due sulle ginocchia; per i colpi di rimbalzo non saprei dirvi.. un punto a favore è la gittata.. basta far si che per un psg1 ci sia una certa gittata e per un m4 un'altra.. bellissimo non trovate?
evoluzione - qualcuno ha scritto che ha cominciato dalle pistole ad elastico, passando per le cerbottane, fino ad arrivare alle asg.. potrebbe benissimo essere una evoluzione
costo - alla fine potremmo avere tutte le asg che vogliamo spendendo pochissimo, il sistema centrale sarebbe sempre uno (o meglio diversi a seconda del modello) e comprare per esempio dei gusci hurricane e montarli sul sistema.. e comunque non spenderemmo soldi in pallini\ingranaggi\gearbox
fili - esistono sistemi wireless, come già detto bluetooth e wifi.
acqua - ovviamente essendo parti elettroniche potrebbero danneggiarsi con l'acqua, ma hanno inventato il saratoga. basta ricoprire giunti e cavi con il silicone..
in conclusione, io penso che questo sistema possa trovare strada; attualmente, una strada parallela al softair, ma in futuro le due strade potrebbero incontrarsi e permettere un modo di gioco rivoluzionario.
non è detto che le cose nuove debban per forza far schifo rispetto quelle vecchie, ad esempio pensate alle nostre asg, fino ad un paio d'anni fa non si pensava nemmeno di avere un asg buona con cento euro, ma oggi, con le repliche cinesi, si può. (sono sicuro che quest'ultima mia affermazione verrà obiettata :d)
giusto tutto quello che hai detto... pero' come al solito quoto
i disonesti ci sono sempre e troveranno sempre modi per barare... ma un conto e' non dire ''preso , sono morto" quando qualche pallino ti colpisce magari a malapenaQuote:
Originariamente inviata da paranoia
un conto e' prendere il fucile ( che magari lo tiene il club e non il singolo ) , trovare un firmaware identico , craccarlo , manomettere le impostazioni ( quali poi? il fatto chye se ti colpiscono non segnala o stacca nulla? non e' un po' troppo azzardata e scamuffabile? ) , caricarlo nell'asg passare in qualche modo i controlli e giocare barando piu' o meno vistosamente.
anche giocando a calcietto sotto casa posso barare.. mi dopo e via!
la mia critica a questo pensiero va a colpire la sopravalutazione dell'hightlander di turno ( nel softair ): non sempre e' abitudinale ( altrimenti si leva dai tre passi dopo poco tempo ) , spesso invece situazionale e forse qualche volta siamo noi a giudicare male una persona onesta... i pallini si sa , vanno dove vogliono e deviano al primo cespuglio ( oltre al fatto che a volte non si sentono addosso bene )