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Salve a tutti, ho bisogno giusto di un chiarimento...
Una volta ottenuta la richiesta scritta da parte di un privato che autorizza il softgunner "X" a giocare sul suo campo, una volta che "X" avvisa comune/carabinieri teoricamente potrebbe usufruirne del campo?
Grazie è molto importante :)
Io personalmente ho fatto così quando ho cominciato a giocare, con una bella assicurazione saresti al top.
Inoltre ho anche messo dei cartelli che avvisavano i passanti del gioco in corso e ti consiglio di fare anche questo!
ottima idea grazie, e quando hai avvisato il comune/polizia locale ecc.. non hanno dato problemi di tipo legale? (abbiamo già provveduto ad informarli su cosa sia il soft-air, e si sono dimostrati favorevoli a patto che ovviamente si rispetti la legge :D)
allora problemi zero, asg nel joule , protezioni sempre in faccia e buon divertimento
Sinceramente no, essendo un piccolo paese il mio ci si conosce tutti o quasi quindi non mi hanno fatto problemi ma non è il tuo caso. Comunque presentandoti con l'autorizzazione del proprietario per avvisare le autorità loro prenderanno visione e sei a posto.
Se eravate una asd c'era anche una guida con il modulo per la richiesta al proprietario, siccome non siete un associazione qualcuno di voi si dovrà prendere carico facendo comparire il proprio nome nel suddetto modulo, nel mio caso l'ho fatto io personalmente.
Problemi non dovreste averne a livello legale, fermo restando il fatto che se sprovvisti di assicurazione RCT, tutti i danni che potreste causare a persone, cose o animali, sono a vostro completo carico.
P.s. io un pensieri sull'affiliarmi ad un ente o a contrarre un polizza RCT ce lo farei.
Noble-four premesso che come comune cittadino puoi svolgere tranquillamente l'attività di SA in area privata purchè ovviamente in possesso di permesso del proprietario, è altresì ammesso, anche se più difficile, che un ente pubblico ti autorizzi a svolgerla su suolo pubblico essendo, in genere, più orientato verso associazioni
Non mi è chiara la procedura che hai attuato, ovvero hai chiesto il permesso al proprietario/ente? hai informato le autorità di PS quando vai a giocare? Se è così sei (quasi) a posto, come ha scritto qualcun altro un 'assicurazione sarebbe la ciliegina sulla torta.
Siete stati fortunati.
Vi auguro di mantenere un buon rapporto con il proprietario del fondo, perchè non è facile trovare una persona così disponibile.
Continuate ad avvisare sempre le FFOO , siate attenti nel gioco e rispettosi della proprietà altrui.
Tenete presente che danni o infortuni saranno a vostro esclusivo carico.
Si, grazie mille, per l'assicurazionr penso sia difficile ad una non asd
No, non è difficile, basta pagare però!
L'assicurazione può essere stipulata anche singolarmente da ogni operatore, l'ideale sarebbe che almeno uno di voi l'abbia per la resp civile e verso terziQuote:
Originariamente inviata da Noble-Four
abbiamo trovato questa soluzione provvisoria perchè da un po di tempo le asd della zona non accettano più minorenni, e visto che ci mancano 6/7 mesi ad alcuni di noi per la maggiore età abbiamo deciso di fare cosi, ma in maniera provvisoria....
abbiamo trovato il campo, cosa dobbiamo scrivere nel documento da consegnare in comune? (tipo io "nome proprietario autorizzo: "nome persone? una sola persona? nessun nome ma con scritto "autorizzo a giocare a softair" ecc ecc...)
?
:)
Al Comune dovete (solo come forma di "prudenziale" cortesia...) COMUNICARE che in quella determinata area/zona, l'associazione di fatto rappresentata da Caio (ci metti nome e cognome), pratica l'attività denominata "Soft Air".Quote:
Originariamente inviata da Noble-Four
Nella COMUNICAZIONE (che non equivale a chiedere il permesso, perchè il Soft Air è attività che si può svolgere liberamente...) puoi aggiungere, se proprio vuoi essere completo, copia dell'autorizzazione scritta del proprietario ( e dei proprietari, se sono più di uno) del fondo allo svolgimento dell'attività Soft Air.
Se, poi, vuoi essere ancora più zelante, predisponi una copia della COMUNICAZIONE, per conoscenza ai Carabinieri o comunque alla autorità di Pubblica Sicurezza competente per territorio anche se lo stesso Comune dovrebbe pensarci.
Ovviamente, tutto quanto sopra LO DEVE FARE un maggiorenne.
Per favore, evitiamo di esagerare con gli adempimenti.Quote:
Originariamente inviata da Etabeta
Il terreno di cui si parla è privato ed all'amministrazione comunale -nel cui territorio si trova il fondo- non importa un accidente di quello che i giocatori ci fanno.
La comunicazione alle FF.OO non è un opzional di zelo, ma è importantissima per evitare di subire spiacevoli inconvenienti.
Essa non va fatta ad un'autorità qualunque, ma solo a quella competente per l'Ordine Pubblico. Di regola questa autorità è la polizia di stato.
In molti comuni non c'è il commissariato di polizia, ma solo la stazione dei carabinieri: solo in questo caso dovete avvisare questi ultimi.
L'avviso deve essere inviato per iscritto, almeno tre giorni prima della data in cui andate a giocare.
Portate con voi una copia di questa comunicazione e dell'autorizzazione del proprietario del terreno, non si sa mai. Se necessario vi farà evitare inutili discussioni.
Esagerare on gli adempimenti? A me non pare di avere dato una indicazione del genere. Mi pare, invece, di avere dato indicazioni sulle procedure più adeguate rispetto a ciò che è il Soft Air e a come si estrinseca, rispetto alle due possibili situazioni locali, per quanto concerne l'Ordine Pubblico.
In un Comune, quando manchi un Ufficio di Pubblica Sicurezza (e, salvo non sia stato recentemente modificato il TULPS, la Stazione dei Carabinieri non è tale...) il Sindaco rimane comunque e sempre la Massima Autorità locale in materia di Ordine Pubblico. I Carabinieri si devono attenere alle disposizioni emanate dai Sindaci (leggasi fare rispettare ordinanze e disposizioni sindacali).
Siccome l'utente, sebbene risulti di Lecco (il che vuol dire tutto e niente) non specifica se nel suo paese ci sia un Commissariato di Polizia, chi come me di certe questioni ne ha fatto pratica (non mica solo per il soft air...) non può che dargli le indicazioni di cui sopra.
Pertanto, con tutto il rispetto per la tua funzione, Avvokaat, insisto: COMUNICATE al Sindaco del Vostro Comune. Al resto penserà - dovrebbe pensare - il suo Ufficio.
Quindi:
- se non c'è il Commissariato, si va dal Sindaco.
- se c'è il Commissariato, si va al Commissariato.
Di questi due Uffici, quello interessato provvederà a dare le dovute comunicazioni alla Stazione Carabainieri eventualmente presente su quel territorio.
I Carabinieri, ahimè, stanno a guardare, come peraltro il loro motto recita: "Usi obbedir tacendo (e tacendo morir)".
Vincenzo
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Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
P.S.: dato che leggo quanto scritto da Zerosoft:
Per la pratica del Soft Air (e di qualsiasi altra attività) svolta in maniera NON organizzata (nel senso, senza costituzione in associazione, in qualsiasi forma) NON vi è obbligo di contrarre alcun tipo di assicurazione.
TUTTAVIA è chiaro che avere copertura assicurativa sia per l'infortunio che per la Responsabilità Civile verso terzi, sia cosa utile e auspicabile dato che fare danni costosi a beni altrui è sempre un rischio in "agguato".
In questo caso, cioè se l'attività viene praticata in maniera non "associata" (nel senso associativo del termine), OGNI SINGOLO giocatore - e non uno solo di loro.... - farebbe bene a contrarre una polizza RC.
Poichè, mi pare di capire, questo gruppo di persone è formato sostanzialmente da MINORENNI, qualsiasi atto dovrà essere compiuto da maggiorenni che su di loro abbiano la "potestà".
Quindi, a questi ultimi (quelli con la potestà...) spetta l'eventuale onere di contrarre polizze per RCT.
Peraltro mi risulta che lo stesso proprietario del campo sia responsabile di ciò che accade nella sua proprietà, a maggior ragione se l'utilizzo è concesso a minorenni... O ricordo male?Quote:
Originariamente inviata da Etabeta
A memoria ho letto che il proprietario del sito, concedendo l'utilizzo, sia responsabile delle condizioni del terreno e della sicurezza delle persone al suo interno. Sapete confermare o smentire perfavore?
Mumble mumble leggevo su Topolino, l'amico Noble Four ha "tralasciato" in apertura un particolare non di poco conto: l'essere minorenni.
Diciamo che nessun valore formale ha il permesso dato dal proprietario ad un soggetto minorenne, ribadisco sotto l'aspetto formale.
La presenza di un maggiorenne sarebbe oltremodo auspicabile anche se nulla vieta, come tutti noi abbiamo fatto in gioventù, di trovarci in un prato e giocare ai soldati, fermo restando che le asg e l'abbigliamento potrebbe incutere timori da parte di terzi, per cui sostanziale darne comunicazione a FO come già ribadito da altri sui cui però nutro dubbi sulla reale leggittimità se redatta da minore.
@HOPE la questione della responsabilità del proprietario ricorre con maggiore peso (macigno) nell'ambito di concessione in uso di unità immobiliari (urban) ed è questa una delle ragioni per cui è molto difficile ottenere permessi su edifici dismessi.
Nell'ambito boschivo pur vigendo una responsabilità oggettiva del proprietario del fondo, questa può essere facilmente aggirata ove il proprietario stesso dimostri che l'evento dannoso non sia stato provocato da negligenza o dolo dello stesso (una buca non indicata o addirittura occultata ecc), l'andare a sbattere con la crapa contro un albero (io l'ho fatto e ringrazio l'elmetto!) o cadere e rompersi una gamba non rientrano ovviamente nella sfera delle responsabilità.
Tra l'altro la mancanza (presunta) dell'onerosità (gratuito) del permesso è ulteriore motivo di attenuazione delle responsabilità (parlo sempre in ottica di "boschivo" non di urban)
Ben diversa è la posizione nei confronti di minorenni, in quanto ritengo che il peso della responsabilità possa essere maggiore nei confronti del proprietario. Ed infatti, scusa Noble, io nel dubbio non darei
il permesso in mancanza di referente maggiorenne.
Come sempre non succede mai nulla...ma quando succede.....
Infine @ ETABETA tutto giusto cò che scrivi ma ha valore una comunicazione fatta a Sindaco FO ecc da parte di minorenni?
basta andare in una qualsiasi assicurazione e con 50 € a persona risolvete il problema almeno siete coperti per eventuali spero di no a danni a cose e persone.
Infatti: ho scritto che qualsiasi atto va fatto da maggiorenni e nel caso di sottoscrizione di un contratto, da chi su quel determinato minorenne esercita la potestà genitoriale. Insomma, da chi deve anche rispondere degli eventuali guai creati dal minorenne.Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
Per quanto riguarda le responsabilità dei proprietari, si, la loro responsabilità può essere messa in discussione... .
beh, ma se per il proprietario non ci sono problemi, comunque non siamo tutti minorenni, siamo un gruppo di amici di cui io (guarda caso) il più piccolo (raggiungo la maggiore età a novembre :0)
oggi abbiamo pure scoperto che il proprietario ha legami di parentela con uno dei nostri amici, quindi (in fiducia) il campo è praticamente concesso, in più parlando con un assessore del comune e spiegandogli cosa si tratta si è dimostrato favorevole, a patto che si (ovviamente) rispetti la legge.
p.s. abbiamo pure un crony, le nostre asg sono tutte underjoule :)
ripeto, è una soluzione temporanea, motivata solo dal fatto che i club in zona nostra non accettano più minorenni e ci hanno tagliato fuori...
Ciao Hope,Quote:
Originariamente inviata da Hope
quello che ha scritto Zerosoft è corretto, va però precisato che la responsabilità derivante dalla proprietà di beni immobili (quindi tutti gli edifici o terreni) è direttamente imputabile, in primis, al proprietario; Questi a sua volta dovrà dimostrare, in fase di giudizio, l'assenza di dolo o colpa e l'accidentalità del fatto che lo esonerebbe da una responsabilità diretta, rimanendo comunque per Legge indirettamente responsabile. Diciamo che esiste sempre una responsabilità congiunta tra il proprietario del bene immobile e l'eventuale danneggiato, solo che il proprietario ha l'onere (gran rottura di balle) di dover dimostrare che, in caso di "pennuti senza zucchero", non ha responsabilità.
Ovvio è, che mai, in caso di una banalità come ad esempio una frattura, il proprietario verrebbe messo in mezzo. Altrettanto ovvio invece, la dove si verifichi un evento che comporti la segnalazione alle autorità (grave infortunio, un incendio ecc.ecc.), sicuramente al proprietario verrebbe intimato di risarcire i danni (magari anche solo in parte, o magari tutto, o magari nulla).
Giustissimo quanto dici la questione è che nel caso di immobili, la responsabilità della proprietà, derivante anche da normative urbanistiche in termini di agibilità nonchè la famosa 626 e quant'altro fa si che i rischi nei confronti dello stesso sono molto più accentuati.Quote:
Originariamente inviata da Lex.34th
Citavi l'esempio di una frattura, nella fattispecie l'infortunato potrebbe chiamare in causa la proprietà ad esempio perchè una scala era pericolante o priva di protezioni. In casi più gravi addirittura potrebbe aversi procedura d'ufficio a seguito di segnalazione da parte degli operatori del soccorso intervenuti sul posto.
Da noi i sindaci "non se ne possono fr. di meno" di quello che facciamo su un suolo privato, nel caso in questione, della nostra attività del softair.
Forse Etabeta ha avuto esperienze con campi da gioco comunali o demaniali e allora sì che devi inviargli le comunicazioni, ad ogni giocata.
Ma nel caso in questione il campo è di un privato.
Se sperate che dal comune avvisino le autorità preposte al controllo del'ordine pubblico, state freschi.
Se qualcuno si spaventa e deve segnalare loschi individui che si aggirano in mimetica, chiama le forze dell'ordine locali, (di regola la polizia; se manca il commissariato, come spesso avviene nei piccoli centri, i carabinieri) non il comune.
Quindi se parliamo di permesso per giocare su un campo privato solo il proprietario te lo può rilasciare.
L'avviso alle FFOO va fatto direttamente alle FFOO, ma questa è una comunicazione, non la richiesta di autorizzare alcunchè.
Il discorso della responsabilità, per evitare che la discussione si disperda credo sia meglio non affrontarlo qui, perchè parliamo solo di "un permesso per giocare".
Se io fossi il proprietario NON concederei MAI il permesso a degli estranei, non affiliati ad alcuna ASD e nemmeno coperti da assicurazione personale per gli infortuni, di giocare nella mia proprietà, tantopiù se minorenni.
Chi li va a controllare? chi ne risponde?
Avvokaat, Etabeta (cioè il sottoscritto) certe questioni le ha approfondite in quasi venti anni di soft air. Ma non solo per il soft air.Quote:
Originariamente inviata da Avvokaat
Che da voi o in altri luoghi i sindaci non facciano determinate cose che sono di loro COMPETENZA, non ne dubito. Neppure qui da noi sono poi tanto virtuosi. Salvo fargliele fare... . La differenza è tutta qui.
I Sindaci NON danno alcun permesso! I Sindaci, in quanto competenti per l'ORDINE PUBBLICO, prendono atto e ove ritenessero l'attività non campatibile con l'ORDINE PUBBLICO possono prendere posizione, anche se l'attività venisse svolta in luogo privato.
Dimostrazione "nero su bianco"?
Allegato 137822
Allegato 137823
Questa "roba" sopra è il frutto di qualche anno di sbattimento. E le aree interessate ai "giochi" sono in parte private ed in parte demaniali.
Non sta a me dire a te quale è il tuo compito in quest'area. Però, se si vuole che il soft air si "Normalizzi", si deve cominciare con il consigliare ai soft gunners di fare le cose come da libretta e poi, eventualmente, adattarsi alle circostanze del caso.
Vincenzo
... mi sa che stiamo girando intorno allo stesso concetto con punti di vista diversi.
Il documento che tu riporti fa riferimento ad "aree boschive" senza specificare quale sia il proprietario, ma certo comprende anche aree pubbliche, del demanio.
In questo caso avete fatto bene a rivolgervi al Comune che, con quel provvedimento vi autorizza (pur implicitamente) a giocare. Va bene così e siete stati pure fortunati.
Dal tenore della tua comunicazione, estremamente sintetica, si intuisce che "a monte" ti sei dato molto da fare con gli uffici in precedenza (ci sono passato anch'io da quelle Forche Caudine).
Anche noi abbiamo fatto negli anni richieste e comunicazioni analoghe per suoli pubblici, ma senza fortuna. Nella mia regione questi provvedimenti sono rarissimi.
Aggiungo i miei complimenti al sindaco a cui vi siete rivolti, perchè dispone la trasmissione del suo provvedimento alla stazione CC (per l'O.P.) ed anche alla stazione forestale.
Una simile precisione e diligenza dalle mie parti è solo fantascienza.
Nel caso di un fondo esclusivamente PRIVATO, invece, è il proprietario che deve rilasciare il permesso per giocare, non il Comune, mentre dovete avvisare le FFOO solo ai fini delle disposizioni sull'Ordine Pubblico.
ribadisco:
se il terreno è esclusivamente PRIVATO non dovete chiedere o comunicare nulla al Comune; lo volete fare lo stesso? fatelo, ma è irrilevante.
La comunicazione alle FFOO alla quale io faccio riferimento è quella da inviare all'autorità preposta al controllo dell'O.P. 1) Prima di ogni giocata 2) Direttamente al loro ufficio.
Ed è quella che anche voi fate ogni domenica.
Un caro saluto da un coetaneo.