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su questo ti do anche un po ragione jump, ma lo spunto di jack sul "cosa avreste fatto VOI?" ci permette di spostare la chiacchiera dal "chi ha ragione" al "perchè Nonae è così stronzo e malvagio?" :lol: anzichè al "perchè jack sarebbe tornato in un cappotto di legno intimando ad un baby spacciatore di gettare l'arma da guerra che trapassa le portiere dell'auto e il giubbotto che indossava lasciando la famiglia in lacrime?" (ovviamente è una battuta jack non la prendere sul personale!! ;) )
Re Cecconi, calciatore della Lazio, il 18 gennaio 1977 entrò in una gioielleria e per fare uno scherzo pronunciò la sfortunata frase: "datemi tutto...è una rapina" Il gioelliere che, come me, non seguiva il calcio, spaventato, estrasse la pistola e lo freddò!Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
Sto leggendo fin dall'inizio, e trovo interessante la piega che sta prendendo il discorso.
A me sembra di ricordare d'aver letto dei "death seconds" in un articolo una volta, dove si parlava di come e quanto influiva la reattività di un agente di fronte ad un rapinatore in banca.
Ecco, i secondi della morte erano 3 e e si portavano allora esempi di quante guardie fossero morte per non aver tolto la sicura o aver esitato anche solo un attimo di fronte al rapinatore.
Come riportato da nonaeme, si deve esser già decisi senza remore sulla reazione da adottare. Si parla di automatismo.
Mi sto chiedendo come reagirei io.
E qua porto un esempio facile facile ma per tutti:
Capita guidando che per schivare un cane/gatto si compiano manovre pericolose in auto.
Una volta quasi uscivo di strada!
Premetto che ho sempre avuto animali a casa e voglio bene loro.
Ma da lì ho preso la decisione che andrò dritto e li tirerò sotto, a meno che proprio non sia banalmente evitabile.
Sarei tristissimo dovesse accadere, ma ho tenuto conto che c'è la mia vita in ballo, e poi potrei anche coinvolgere altri con esiti che sarebbe meglio solo evitare.
Quindi è vero per me. Quando hai poco tempo, devi aver già deciso.
Che ne pensate?
scusate per il post troppo lungo:-(
Inviato dal mio MT27i con Tapatalk 2
HAHAHAH no no tranquillo, rispondo prima a te proprio perchè mi ha fatto ghignare :lolup: , e tanto che c'ero mi sono dato pure una grattatina ai maroni :pQuote:
Originariamente inviata da Nonaeme
Concordo su quanto dici effettivamente il gip tiene questa linea, ma trattasi di accusa, non di giudizio.Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
La legge Italiana, fino prova contraria, ammette la legittima difesa, e sottolineo per la persona.... spesso sentiamo al telegiornale di cittadini condannati per essersi difesi, ma se tu spari alle spalle un delinquente dopo che ha terminato di rapinarti, non è legittima difesa... se tu gli corri dietro e gli spari, nonostante ti abbia puntato l'arma addosso, non è legittima difesa.
Se tu spari ad uno armato di coltello a 10 metri, non è legittima difesa. Se gli spari da un metro, ma avevi la possibilità di allontanarti o scappare, non è legittima difesa.
E la cronaca è piena di questi fatti, proprio perchè il cittadino non ha ben chiari gli articoli di legge.
Se invece non vi è, anche in fase di giudizio, altra alternativa che fare fuoco per difendere la propria o l'altrui VITA, non necessariamente il delinquente deve aver esploso colpi nei tuoi confronti, non necessariamente ti devi fare accoltellare per usare l'arma.
PS siamo un po OT, ma se vuoi potremmo anche aprire un tread a tal proposito ;)
Ci stiamo basando su quanto letto fin'ora, ripeto, nulla ci impedisce di cambiare idea....Quote:
Originariamente inviata da JUMP62
Oltretutto non sono assolutamente un sostenitore della non violenza... ma sono un sostenitore delle regole e del buonsenso.
Se mi entrassero in casa degli estranei, sarei il primo ad aprire la cassaforte e tirare fuori il cannone. Sia chiaro.
Magari mi sono spiegato male....non ho chiesto cosa fareste voi, ho chiesto se secondo voi l'agente avesse altre alternative... ( ma va bene lo stesso se aggiungete cosa avreste fatto voi, ci mancherebbe)Quote:
Originariamente inviata da fabiotacs
Sui "death seconds" hai perfettamente ragione, ci sono stati casi anche in italia (mi sembra durante i famigerati anni di piombo) di agenti uccisi, ritrovati con l'arma in sicura e con accanto, in terra, proiettili inesplosi della stessa..... pare che nella concitazione del fatto, non riuscendo a sparare, scarrellassero nuovamente credendo in un inceppamento.
Ma in questo caso non possiamo parlare di "death seconds"..... gli agenti in questione non si sono trovati per caso di fronte al ragazzino ( no bambino ok, ma neanche ragazzo ;) ) dopo aver girato, che so, l'angolo di un palazzo... ma erano stati preventivamente allertati sulla situazione...
Una volta arrivati in loco avrebbero potuto cercare miglior riparo che non l'auto di ordinanza o avrebbero potuto, visto che gli sono arrivati alle spalle, mirare agli arti inferiori.
Ma soprattutto avrebbero dovuto NON intervenire nell'attesa dei rinforzi, fintanto che il ragazzo non avesse dimostrato intenzioni lesive.
Attendere i rinforzi, in molte situazioni anche gravi, è regola basilare per la riuscita dell'operazione, chiedete a qualsiasi rappresentante delle forze dell'ordine.
L'attenta valutazione della situazione e l'agire di conseguenza fa la differenza tra un' agente ed un incapace, e, come in questo caso, fa la differenza tra la vita e la morte di un innocente. (almeno così pare, fino ad ora)
Ormai siamo al macabro tecnicismo balistico/anatomico: anche i sassi sanno che di fronte ad impellente minaccia a mano armata verso se stessi o altri il tiro agli arti, quand'anche eseguibile produce più danni che benefici in quanto il soggetto, con adrenalina a mille, se non addirittura pieno di sostanze psicotrope, rischia di sparare in ogni dove con gli ovvi risultati di sorta.
Non per nulla gli sniper delle forze speciali tirano alle centri del cervello che producono l'immediata paralisi (mi pare di ricordare una zona sia dietro l'orecchio)
Rammentando inoltre che il colpo a terra anzichè agli arti rimbalza in ogni dove e, ultima nota anatomica, se recisa la femorale il ferito, se non immediatamente e tecnicamente soccorso, va incontro lo stesso a morte certa
secondo me jack tu continui a basarti sul fatto che il ragazzino avesse in mano una replica (ed anche una pistola infilata nei pantaloni, ovviamente sempre replica) e che l'atto di forza sia stato non necessario...
gli agenti NON SAPEVANO che quelle erano repliche ed hanno agito (giustamente) come se fossero di fronte ad armi vere!
come ha giustamente detto zero in una situazione del genere, con implicate armi DA GUERRA (personalmente ritengo che se avesse avuto solo una replica di una beretta 92 o un bolt action avrebbero reagito diversamente) con un elevatissimo potere di penetrazione, è impossibile agire con "delicatezza" e perdere tempo ad intimare l'alt (che poi lo han fatto cmq) o a discutere o ad attendere i rinforzi o ancora a sparare alle gambe, perchè in caso di vera arma da guerra (ricordiamo sempre che loro NON SAPEVANO fosse una replica) le conseguenze sarebbero potute essere DISASTROSE!
se quello iniziava a sparare in giro, i colpi (veri) dell'AK47 avrebbero trapassato le pareti delle case (di mattoni, figurati in america che sò de legno e cartongesso! ;) ), se gli sparavano alle gambe e quello cadendo sparava stessa situazione... hanno dovuto agire in fretta e agire per abbattere in tempi brevissimi, non per ferire rischiando la LORO VITA e quella altrui ;)
io resto dell'idea che non potevano fare altrimenti e non c'erano alternative, quindi mi spiace per il ragazzino ma ha fatto una cazzata e ne ha pagato le conseguenze...
Ma scusa Zero (abbrevierò per comodità ;) ) non è questione di mero tecnicismo balistico..... è ovvio che di fronte ad una impellente minaccia a mano armata, sia come dici tu, concordo assolutamente in pieno.... ma è proprio su questa situazione che ho un'altra visione.... dalla descrizione dei fatti gli agenti sono intervenuti alle spalle e ad insaputa del giovane.... l'impellente minaccia l'hanno creato loro intervenendo in quel modo e mettendosi a diretto contatto con l'eventuale pericolo (che poi si è scoperto pericolo non fosse, guarda caso).Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
Ma secondo te insegnano ad intervenire sempre e comunque, da soli, a prescindere dal contesto e dai danni maggiori che si potrebbero causare per se e per gli altri?
Se fosse stata una rapina in un negozio/banca o quant'altro contro un gruppo di più delinquenti armati, sarebbero intervenuti o avrebbero aspettato i rinforzi?
Nona (abbrevio anche te ;) ) non mi baso affatto sulla questione ragazzino o no, semmai la considero un'ulteriore errata valutazione dell'agente.Quote:
Originariamente inviata da Nonaeme
Ritengo piuttosto che affrontare una minaccia, che in quel momento non è assolutamente impellente, a viso aperto in quel modo, sia una gravissima mancanza da parte dell'agente.
Da che si trovava alle spalle del ragazzo, operando in quel modo, ha trasformato una situazione apparentemente stagna in una potenzialmente pericolosissima, mettendo a rischio la propria incolumità e quella del suo collega...
La presenza di più pattuglie avrebbe potuto, probabilmente, far desistere il ragazzino... non è lecito pensarlo?
Non comprendo cosa significhi "intervenuti alle spalle" non per l'azione in se stessa ma per la metodica
Ipotizziamo che l'intervento non avvenga su richiesta altrui ma su individuazione diretta di persona armata: cosa faresti tu, gli si pari davanti? arrivi con la macchia di fronte all'induividuo con il rischio che non o non riesci neppure a scendere dall'auto crivellata o che questo si metta in posizione difensiva o si eclissi?
Vi sono situazioni ove i sistemi di segnalazione (sirena e lampeggianti) sono sconsigliati proprio per evitare di mettere sull'avviso il delinquente, spesso anche per le rapine, se ancora in azione, l'effetto sorpresa sortisce effetti migliori poichè vi sono più probabilitità di evitare di avere il problema degli ostaggi.
A fronte di soggetto armato con arma automatica, personalmente, prima di intimare qualsiasi cosa, mi metterei in posizione protettiva, estraendo l'arma, mirando l'individuo, e solo dopo aprirei la bocca
Quanto poi alla scelta di attendere rinforzi o meno, presumo dipenda dalla valutazione dell'operatore sulla base della sua sensazione e sensibilità di minaccia più o meno grave ed impellente alle persone: se in attesa di rinforzi (in questo caso a che pro?) il tipo iniziava a rafficare a destra e manca?
Ripeto è facile giudicare e sentenziare seduti davanti al proprio pc
Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
Quello che avrei fatto io o che avresti fatto tu poco conta, perchè agiremmo di istinto senza preparazione alcuna. A differenza di te e di me, un agente ha dei protocolli da seguire, se avesse seguito alla lettera il protocollo non sarebbe neanche stato sospeso....
Ripeto quanto ho scritto qualche post fa: avere un'arma implica grandissime responsabilità e nessun margine di errore.
Peccato per la tua ultima frase, che proprio non rispecchia la mia persona.... paradossalmente potresti dire lo stesso a tutte le persone intervenute, compreso te stesso... mah..
Va beh, con questo chiudo i miei interventi, non credo ci siano più i presupposti per uno scambio di opinioni.
In america è prassi sospendere un agente coinvolto in una sparatoria finche non si è fatta piena luce sulla situazione. Non è stato sospeso per il modo di agire.
Anche se mi ero ripromesso di non fare più interventi, mi sembra educato e corretto risponderti: per fare piena luce sul fatto delittuoso si fanno le indagini e non si sospendono gli agenti....... si sospendono invece proprio quando l'operato degli agenti non è chiaro.....Quote:
Originariamente inviata da Zal
Probabilmente, se fosse tutto cristallino, non ci sarebbero ragioni per la sospensione dell'agente.... sta proprio lì l'inghippo...
Io, come sempre, mi rifaccio alle notizie che ci sono fino ad ora.... nulla mi impedisce di cambiare idea se dovessero arrivare ulteriori dettagli....
Aggiungo: non do contro la polizia per partito preso, ma, per la stessa ragione, neanche ragione a prescindere.
Mi limito a commentare ed esporre un parere, del tutto personale, al fatto di cronaca in questione....
Espongo la mia :
Mi dispiace per il ragazzo, ma se l'è anche cercata... e i genitori hanno svolto male la loro parte.
Gli agenti hanno reagito giustamente ( ovviamente da verificare cosa ha veramente fatto il ragazzo ) in base alle loro esperienze, ormai è all'ordine del giorno che un 12enne porti a scuola una pistola e inizi a sparare a caso.
Capitò anche a me, avevo sui 13 anni e andai a ''sparare'' a un centinaio di metri da casa mia, verso un campo, con un vsr... nella zona tutti sapevano della mia fissa per cose militari ed armi quindi ero sicuro di non allarmare nessuno. Ad un tratto si è avvicinata una volante dei CC, io ho giustamente messo a terra il fucile e loro sono scesi , mani sulla fondina già slacciata ( quella con la patta, per intendersi ) e mi hanno chiesto di allontanarmi un po. Han fatto i loro controlli, e poi siamo stati 5 minuti insieme e mi han anche chiesto di poter fare due tiri! :D
questo per dire che a 13 anni, se ti han tirato su bene e se hai un minimo di cervello, certe cose non le fai...
jack "arrivargli alle spalle" non è inteso nell'articolo come se gli avessero fatto un'agguato o se gli avessero sparato alle spalle senza apparente motivo... è scritto che il ragazzo era di spalle ma gli agenti hanno intimato piu volte "l'ALT!" e lui si è voltato!
probabilmente l'equivoco si è creato per il modo in cui TRASPORTAVA l'asg (come ho scritto su, magari a mo di borsetta quando ti giri di fatto la punti!) e quando si è voltato vedendo la canna verso di loro han fatto fuoco.
altro equivoco molto probabile è, basandomi su cio che ha scritto zero, che siano arrivati a sirene spente proprio per evitare che in caso di un mezzo matto, avesse cominciato a sparare all'impazzata verso di loro o verso le abitazioni, "l'equivoco" puo essere che il ragazzino abbia sentito "fermo li butta a terra l'arma o spariamo!" e DA PERFETTO BAMBINO, abbia pensato ad un'amichetto!
se trasporti in quel modo un'asg non sei ovviamente AFFATTO cosciente dei rischi che comporta (torniamo sempre a bomba: colpa sua o della famiglia cmq sei ignorante) e non andresti MAI a pensare che la voce che ti viene alle spalle è un vero sbirro, ma tu HAI UN GIOCATTOLO, STAI GIOCANDO, e magari pensando quello si è voltato in tutta tranquillità senza minimamente pensare alla gravità della cosa!
sparo una cazzata, ma pensando di giocare, DI GIOCARE, io mi sarei voltato con una capriola all'indietro puntando l'asg contro il mio compagnuccio (o meglio quello che CREDEVO potesse essere), e a quel punto altro che raffica, mi avrebbero buttato le bombe a mano!! ;)
per me l'agente ha agito in maniera corretta, e la sospensione è assolutamente d'ufficio... capita SEMPRE perchè gli devono fare le valutazioni psicologiche dopo aver UCCISO una persona, delinquente o meno che sia, ma finchè era un vero delinquente le ripercussioni ci stanno pure perchè ti sei difeso o hai sventato un crimine, ma quando accoppi un'innocente credo che con te stesso te la vedi brutta quindi lo psicologo avrà molto da fare per verificare l'impatto che ha avuto quel gesto sul'agente...
tra l'altro è ben specificato che la sospensione è PAGATA, significa che non è incriminato neanche lontanamente e lo vogliono solo tenere lontano dai pericoli e dalle strade fino al completo chiarimento della situazione, sennò lo stipendio glielo levavano o riducevano! ;)