se vuoi vi fornisco un giovinotto con il contapassi!
l'aprossimazione in ogni caso è una costante, la stramaggioranza delle volte si stimano anche le dimensioni dell'oggetto da traguardare... certo che un uomo ha una altezza media di 170 cm... ma se misuri per esempio mio cugino (che è alto un metro e una banana)... ti sballa completamente
taac link
viene molto più bellino e completo così
Ciao, leggendo il tutto c'è una cosa che mi lascia pensare.
Effettivamente non è proprio questo il topic per parlarne, ma mi ha dato lo spunto di riflessione.
Chiedo scusa in anticipo se sono OT e se sto sbagliando tutto.
Stavo pensando riguardo all'utilizzo dell'ottica con i mils, che può funzionare correttamente solo se ci si trova sullo stesso piano dell'oggetto preso come riferimento, cioè, la dimensione che conosciamo deve essere perpendicolare alla linea visiva.
Qualcosa mi suggerisce che non è così, ma pensandoci arrivo a questa conclusione.
Per intenderci... se guardiamo un foglio A4 mettendo la sua lunghezza di 297mm perpendicolare alla nostra linea visiva, il tutto funziona correttamente, se lo osserviamo da una posizione rialzata, la sua proiezione sulla nostra linea visiva non misurerà più 297mm, caso limite se gli siamo sopra, in cui la dimensione di 297mm non si vede.
Metto questo esempio
Il puntino arancione è il centro dell'oggetto di riferimento.
Le quote sono in scala, ma assolutamente immaginarie.
Si possono vedere i due 200 che sono la distanza di due ipotetici punti di osservazione dal centro del riferimento.
Il 40, l'altezza del riferimento, 170 l'altezza relativa tra una posizione e l'altra di osservazione.
Le due quote evidenziate in rosa sono due punti equidistanti dal riferimento, e sarebbero gli ipotetici mils.
Credo che in questa maniera sia abbastanza chiara la situazione che volevo esporre.
Si vede come i mils, se considerati dalla posizione rialzata, sono inferiori, e fare i calcoli con un numero di mils diverso, ma mantenendo la dimensione dell'oggetto, porta a due risultati diversi, e la cosa non è possibile.
Se nella realtà non è così, chiedo scusa, ci devo ragionare un po' di più.
Se nella realtà è così e già usate un modo per tenere conto di questa cosa, chiedo scusa!
Altrimenti ho provato a cercare delle relazioni per aggiustare la cosa.
Ecco un'ulteriore immagine.
Consideriamo il cono visivo superiore, noi contiamo i mils che sono segnati dalla linea rossa, ma senza fare questa considerazione consideremmo quella grandezza come quella che è in realtà la linea verde.
In realtà dovremmo tenere conto però dei mils compresi sulla linea arancione.
Bisongare iniziare a trovare una relazione tra linea rossa e verde, ed è abbastanza complicata, ma con un'approssimazione la si può ottenere.
Come si vede X1 è diverso da X2.
La differenza tra i due incrementa con l'aumentare dell'altezza "h" del riferimento e con il diminuire della distanza di osservazione.
Se X1 ed X2 fossero uguali i calcoli sarebbero più semplici.
L'immagine comunque è puramente indicativa e la scala delle linee non rappresentano minimamente delle dimensioni e distanze verosimili, IN SCALA.
Facendo una prova l'errore massimo che si commette considerando X1 ed X2 uguali è del 3% e vale per oggetti di dimensioni "h" 2 metri, e distanze di osservazione di 30 metri, che PENSO sia il caso limite, cioè sarà difficile usuare come riferimento qualcosa di più alto di due metri e sarà difficile calcolare le distanze sotto ai 30 metri con questo metodo, ovviamente è una mia supposizione, spero di non esagerare.
Se ora ci riferiamo al triangolo rettangolo che ha per cateto X2 e ipotenusa h/2 abbiamo che:
X2 = (h/2) * cos(alfa)
Ponendo quindi X1 = X2
La lunghezza X totale sarà:
X = 2*X2 = h * cos (alfa)
In questo modo si può usuare comunque la funzione dei Mils, trasformando però la dimensione conosciuta in quella (percepita?).
Trovata la distanza manca ancora la lunghezza C che si calcola nel seguente modo:
C = (h/2) * cos(90-alfa)
Il suo valore è comunque molto basso, dell'ordine dei decimetri.
Il problema adesso è l'angolo alfa che resta l'unica incognita. Solo che non so come trovarlo...
Ho pensato che si possa fare un calcolo iterativo se si conosce l'altezza da cui si osserva il riferimento.
Si può fare una prima osservazione senza tenere conto dell'inclinazione per trovare la distanza.
Con distanza calcolata e altezza di rilevamento trovare un certo angolo, e ripetere il calcolo finchè i risultati diventano paragonabili tra loro e la differenza diminuisce fino a livelli accettabili.
Ultima modifica di Karasaupig; 17/07/2010 a 16:16 Motivo: Caratteri disallineati
bhe io personalmente faccio un ragionamento del genere: l'altezza calcolata andrebbe scalata in percentuale rispetto alla percentuale di inclinazione. il calcolo non è corretto, ma è abbastanza veloce da poter essere fatto a mente facilmente e con un'approsimazione decente. se si vuole essere precisi si passa in un'campo dell'analisi matematica in cui ho giurato di non mettere più piede.
comunque si tende sempre a misurare un oggetto disposto verticalmente, non inclinato, molto più usuale è la differenza di piano con l'oggetto osservato... ma difficilmente si supera il 40/50% di inclinazione, e solitamete in un qualsiasi campo da SA si aggira nei punti peggiori intorno al 20%, anche perchè altrimenti si starebbe giocando in un campo impraticabile.
c'è da aggiungere che i tuoi disegni sono parossistici, gli oggetti sono più grandi anche del campo visivo dell'occhio nudo se presi in verticale. nella realtà oltre i 350 metri la differenza tra la linea rossa e arancione è ugale o inferiore a seno di 1
Ultima modifica di pizza; 17/07/2010 a 12:29
ok, io perso 1lt di sangue dal naso per capire qualcosa.
Domani facciamo le prove pratiche sul campo, tanto possiamo sfruttare la collina dell'HH per prendere come riferimento le auto parcheggiate sotto.
In attesa della conferma e-mail
Emmmh , dopo il copioso sangue da naso dovuto ad una epistassi gigantesca e uso smodato di 6/7 kG. di cotone emostatico .
Direi di aprire un'area nuova intitolata "NUMBERS" .
Domani al campo porto calcolatrice e telemetro e ottica e vediamo un pò!
Urka Mirko , abbiamo postato quasi insieme!
Ultima modifica di Teflon; 17/07/2010 a 14:10
troppo complicata la cosa, io se devo valurare una distanza di un oggetto a monte o a valle cerco sempre riferimenti orizzontali, in ogni caso l'errore dovuto all'inclinazione che falsa l'altezza lo considero trascurabile.
poi dipende dalla situazione... se mi serve per il tiro allora non mi ci metto nemmeno perchè a sparare a 45° l'hopup si comporta diversamente che in piano
se poi devo fare un lavoro cartografico mi servono misure in pianta e non reali quindi il valore sarebbe ancora più falsato.
non vale la pena secondo me di sfasciarsi tanto i maroni...
Che le quote siano immaginarie già l'ho detto, non esiste una situazione reale che in scala sia simile a quella che ho disegnato.
Il disegno è stato fatto così per avere nella stessa immagine tutte le misure necessarie ed averle ben in vista.
La differenza tra la linea rossa e arancione comunque non è differenziabile in relazione ad un angolo in quanto le linee sono parallele, ma anche per questo, ho specificato che la differenza (il valore che ho indicato con C) è dell'ordine dei decimetri.
La differenza tra la linea rossa e verde invece può (TEORICAMENTE) assumere valori rilevanti.
Per esempio, se l'angolo (alfa) vale 45°, la proiezione dell'altezza del nostro riferimento sarà i 2/3 (circa) dell'altezza reale, e l'errore è conseguentemente proporzionale al valore del coseno dell'angolo.
Comunque ho dimenticato di anticipare che mi sono inserito nel discorso nonostante io non abbia nessuna esperienza sul campo, e ne abbia girati talmente pochi da non poter immaginare quali possano essere delle situazioni reali, volevo solo partecipare in quanto trovo il tutto molto interessante e avevo questo dubbio. Chiedo scusa.
Perdonatemi dunque se faccio certe affermazioni, io ragiono dal punto di vista matematico (che è quello con cui ho un minimo di dimestichezza), se poi non esistono situazioni reali raffrontabili, chiedo scusa, non ho esperienza sul campo.
Lobo, non conosco un caso reale ipotetico, ma l'eventuale errore potrebbe anche non essere tanto trascurabile (come dicevo prima).
L'angolo di riferimento (alfa) lo si calcola facendo:
alfa= arc.tg. (altezza di rilevamento / distanza in pianta)
arc.tg è anche la funzione tg^(-1) sulla calcolatrice.
Comunque quello che conta è la variazione della proiezione in funzione del coseno dell'angolo.
Se vogliamo ritenerlo trascurabile, secondo me, non deve essere inferiore a 0.9 ma dipende credo dall'importanza di ciò che dobbiamo rilevare e la tolleranza che ci è assegnata sulla misurazione.
Ecco, l'errore percentuale che commettiamo nella misurazione della distanza è
Errore percentuale = [1-cos(alfa)]*100
Ora voi saprete meglio di me di quanto possa essere una tolleranza, e credo che sia di rilievo quella assoluta e non relativa.
Ma consideriamo un errore percentuale del 5%, e consideriamo che esso sia il limite, il coseno non deve essere minore di 0,95 e l'angolo che ne consegue di:
18° circa.
La tangente di 18° è 0,32, e visto che 0,32 è circa 1/3, Essendo questo valore il rapporto tra distanza di rilevamento e altezza di rilevamento, l'altezza di rilevamento non deve essere superiore di 1/3 della distanza di rilevamento.
Il che vuol dire che se vogliamo ritenere l'approssimazione trascurabile, possiamo elevarci al massimo di 1mt. ogni 3mt. di distanza (in pianta si intende).
Ora io non conosco i campi in cui si gioca in Italia perchè ne ho girati solamente 4, ne sono mai stato uno sniper oppure ho fatto una recon, quindi non so ne le situazioni possibili, ne che tipo di posizione si preferisce scegliere quando si fa una ricognizione, un rilevamento o un tiro sniper.
Comunque i calcoli si possono rifare con l'errore percentuale che preferite voi, gli angoli di conseguenza e quindi il massimo rapporto altezza - distanza.
Chiedo scusa ancora per l'intromissione, ciao!
EDIT:
Dimenticavo, per quanto dicevi Lobo che se ti serve la distanza in pianta, a quel punto basta moltiplicare la distanza effettiva per il coseno dell'angolo (alfa), che a questo punto dovremmo già conoscere.
Ultima modifica di Karasaupig; 17/07/2010 a 17:01
kasaupingjino....domani ti impallino...farai la sagoma
tutti i tuoi ragionamenti sono esatti (e con me con la geometria sfondi una porta aperta!!!) dico però che dobbiamo tenere conto delle situazioni... in un ambiente operativo-di combattimento cose troppo complicate hanno un altissimo margine di errore.
in ogni caso un sistema più preciso per calcolare la distanza di un punto (in orizzontale o inclinato) è di misurare l'azimut dell'obiettivo con una bussola millesimale, spostarsi noi stessi di 5 o 10 metri e rimisurare il nuovo azzimut, la differenza tra le due rilevazioni è l'angolo che ci interessa. questo è il metodo più preciso (e semplice) che conosco!
per questo nel rapportatore delle lunghe distanze ho inserito i 5 e i 10 metri di riferimento, e con me ho sempre un cordino da 10 metri con nodi a 3 e a 5 metri, prorpio per questi riferimenti.
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