Gruppi aria e canne di precisione .. quali scegliere?

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26/08/2016, 18:04
7h39

Gruppi aria e canne di precisione .. quali scegliere?

-MARCA E MODELLO: Custom M4A1
-PALLINI USATI: Action Army .25
-UPGRADES O MODIFICHE: HopUp (Chamber+Rubber): VFC, Gruppo Aria Magic Box, Canna AQ 509mm 6.03mm, M100 Pirani
-POTENZA: 97m/s
-EVENTUALI TRAGUARDI DA RAGGIUNGERE A FINE MODIFICHE: + Precisione + Gittata - Fame nel mondo.

Buonasera a tutti, mi accodo al recente topic sugli HopUp ad alte prestazione per cercare di fare un po il punto su canne/gruppi aria di precisione, raccogliendo qualche testimonianza, perchè nel mondo dei rivenditori c'è sempre chi porta l'acqua al suo mulino. In maniera poi da scegliere i prossimi upgrades per la mia AEG ;D.

Canne: Leggendo i vari topic, qui e oltreoceano, le piu blasonate sembrano essere Prometheus, PDI, Magicbox (sopratutto qui in italia) e Orga. Le prime (Prommy e PDI) entrambe 6.05 si distinguono per l'elevato standar costruttivo e nel materiale usato, quindi (a detta del mio negoziante di zona) comparabili con la mia attuale AQ 6.03. Magicbox, più in voga in Italia, invece aggiunge la svasatura all'altezza dell'incameramento dell pallino che dovrebbe posizionarlo sempre nello stesso modo e quindi ottenere una maggiore consistenza di tiro e l'ampio diametro 6.08 dovrebbe distruggere di meno l'effetto hop up avendo un cuscinetto d'aria più grande intorno al pallino (idem per le canne 6.05). Orga infine con le .23 .13 e .10 enfatizza l'effetto cuscinetto attorno il pallino per una gittata ancora maggiore, ma (mi è sembrato di leggere) che per via della quantità del flusso d'aria limitati dei nostri cilindri (in confronto ai sistemi a gas o polastar) non sono proprio ottimali, e aumentare la potenza delle molle (tipo M120 senza corsa corta) per raggiungere la potenza limite di 0.98 (leggo) è un semplice palliativo.. mi sbaglio?

Dopodiche ho letto anche di canne più particolari e meno conosciute come le tanyo koba e le poseidon che hanno delle scanalature per indirizzare meglio il cuscinetto d'aria lungo la canna.

Voi che esperienze avete? Quale consigliereste?

Gruppi Aria: Leggendo il foro saltano all'occhio Extrema prima e piu recentemente Dm.Ac. Chiedendo ai sopracitati venditori (ovviamente) c'è chi dice che sono inutili entrambi (e non vende entrambi) e che solo Extrema è stato studiato appositamente (e chiaramente vende Extrema). Da umile ignorante spero di trovare sul foro opinioni più disinteressate, ma non ho trovato una comparativa e la recensione sul gruppo Extrema era poco chiara (rispetto al Dm.ac). Voi che ne pensate dei due gruppi aria? Quali sono le differenze tra i due? Quali mi consigliereste di prendere?

Grazie ;D
26/08/2016, 20:43
Bruno Minili

Partiamo dal presupposto che non esistono i miracoli e come tu giustamente dici, ognuno porta acqua al suo mulino. Il diametro interno di una in er é proprio 6.08 e di solito in commercio si trovano appunto di diametro maggiore o minore. A me non piacciono le Inner di precisione specialmente se al di sotto dei 6.03mm, ma gusti a parte, le migliori sono quelle più dritte banalmente. Io per esempio uso molto le VFC standard. Solitamente quelle lavorate meglio sono in acciaio o almeno ottone, mentre l'alluminio lo evito generalmente. Secondo me le Orga attualmente sono le migliori anche se va compensata la potenza con un pelo di aria in più nel cilindro ed una molla più dura, ma non una 120.

Cosa fondamentale, se l'aria del cilindro é ben tarata per la Inner ne guadagni molto. Per il resto conta una buona tenuta dell'oring (deve far tenuta ma scorrere senza attriti), un buon gommino e delle teste ben lavorate aiutano molto. Una testa con una buona lavorazione sarà più costante motivo per cui spesso con le after market si ottengono miglioramenti, personalmente prediligo le g&g in plastica.
Ultimamente ho avuto modo di provare anche hop up costosi e al cnc come Prowin e Madbull ultimate e devo dire che qualcosa migliora, se accoppiati al giusto spingi pallino. Inoltre i miei sono moddati con l'r-hop up.

Riassumendo quindi, non serve prendere tutti i pezzi più costosi in circolazione, basta saper scegliere e come sempre conta il manico che fa il lavoro :D
26/08/2016, 20:44
Bruno Minili

Partiamo dal presupposto che non esistono i miracoli e come tu giustamente dici, ognuno porta acqua al suo mulino. Il diametro interno di una in er é proprio 6.08 e di solito in commercio si trovano appunto di diametro maggiore o minore. A me non piacciono le Inner di precisione specialmente se al di sotto dei 6.03mm, ma gusti a parte, le migliori sono quelle più dritte banalmente. Io per esempio uso molto le VFC standard. Solitamente quelle lavorate meglio sono in acciaio o almeno ottone, mentre l'alluminio lo evito generalmente. Secondo me le Orga attualmente sono le migliori anche se va compensata la potenza con un pelo di aria in più nel cilindro ed una molla più dura, ma non una 120.

Cosa fondamentale, se l'aria del cilindro é ben tarata per la Inner ne guadagni molto. Per il resto conta una buona tenuta dell'oring (deve far tenuta ma scorrere senza attriti), un buon gommino e delle teste ben lavorate aiutano molto. Una testa con una buona lavorazione sarà più costante motivo per cui spesso con le after market si ottengono miglioramenti, personalmente prediligo le g&g in plastica.
Ultimamente ho avuto modo di provare anche hop up costosi e al cnc come Prowin e Madbull ultimate e devo dire che qualcosa migliora, se accoppiati al giusto spingi pallino. Inoltre i miei sono moddati con l'r-hop up.

Riassumendo quindi, non serve prendere tutti i pezzi più costosi in circolazione, basta saper scegliere e come sempre conta il manico che fa il lavoro :D
28/08/2016, 19:44
7h39

Quote:

Originariamente inviata da Bruno Minili

Partiamo dal presupposto che non esistono i miracoli e come tu giustamente dici, ognuno porta acqua al suo mulino. Il diametro interno di una in er é proprio 6.08 e di solito in commercio si trovano appunto di diametro maggiore o minore. A me non piacciono le Inner di precisione specialmente se al di sotto dei 6.03mm, ma gusti a parte, le migliori sono quelle più dritte banalmente. Io per esempio uso molto le VFC standard. Solitamente quelle lavorate meglio sono in acciaio o almeno ottone, mentre l'alluminio lo evito generalmente. Secondo me le Orga attualmente sono le migliori anche se va compensata la potenza con un pelo di aria in più nel cilindro ed una molla più dura, ma non una 120.

Cosa fondamentale, se l'aria del cilindro é ben tarata per la Inner ne guadagni molto. Per il resto conta una buona tenuta dell'oring (deve far tenuta ma scorrere senza attriti), un buon gommino e delle teste ben lavorate aiutano molto. Una testa con una buona lavorazione sarà più costante motivo per cui spesso con le after market si ottengono miglioramenti, personalmente prediligo le g&g in plastica.
Ultimamente ho avuto modo di provare anche hop up costosi e al cnc come Prowin e Madbull ultimate e devo dire che qualcosa migliora, se accoppiati al giusto spingi pallino. Inoltre i miei sono moddati con l'r-hop up.

Riassumendo quindi, non serve prendere tutti i pezzi più costosi in circolazione, basta saper scegliere e come sempre conta il manico che fa il lavoro :D

Grazie Bruno, a quali Orga ti riferisci? 0.23 o 0.13? Credi che un gruppo Bore-Up (per aumentare anche il flusso d'aria oltre che la quantità d'aria disponibile) possa aiutare con una di queste visto che gia monto un cilindro pieno? Ho letto però che i bore up a basse potenze (1j) danno problemi di tenuta perche l'oring non va in compressione.

Quindi Dmac e extrema sono tutte un hype?! D:
28/08/2016, 21:06
Bruno Minili

Quote:

Originariamente inviata da 7h39

Grazie Bruno, a quali Orga ti riferisci? 0.23 o 0.13? Credi che un gruppo Bore-Up (per aumentare anche il flusso d'aria oltre che la quantità d'aria disponibile) possa aiutare con una di queste visto che gia monto un cilindro pieno? Ho letto però che i bore up a basse potenze (1j) danno problemi di tenuta perche l'oring non va in compressione.

Quindi Dmac e extrema sono tutte un hype?! D:

Esattamente, con molle di basse potenze non fanno tenuta quindi lascia stare i bore up, quando dicevo di compensare l'aria parlavo di mettere un cilindro con i fori un po' più arretrato del dovuto per intenderci.. Per le Orga, i maggiori benefici li hai senza dubbio con le 6.23mm, per dire io mi sono accorto della differenza già lucidando la mia vfc da 278mm con carta vetro finissima (guadagnando anche 2 m/s).

Comunque per quanto riguarda le teste after market, non voglio sminuire ne idolatrare nessuno sia chiaro, ma bastano teste ben lavorate per quanto riguarda il diametro e la sua costanza e cosi via.

Per il resto è tutto soggettivo, si tratta di sfere e anche troppo leggere.. I veri benefici li vedi con pallini 0.30 per dire ed r-hop up, ma alle nostre potenze purtroppo non è bellissimo da vedere visto che il pallino sembra andare a rallentatore
28/08/2016, 23:23
bombardiere

Quote:

Originariamente inviata da 7h39

-MARCA E MODELLO: Custom M4A1
-PALLINI USATI: Action Army .25
-UPGRADES O MODIFICHE: HopUp (Chamber+Rubber): VFC, Gruppo Aria Magic Box, Canna AQ 509mm 6.03mm, M100 Pirani
-POTENZA: 97m/s
-EVENTUALI TRAGUARDI DA RAGGIUNGERE A FINE MODIFICHE: + Precisione + Gittata - Fame nel mondo.

Buonasera a tutti, mi accodo al recente topic sugli HopUp ad alte prestazione per cercare di fare un po il punto su canne/gruppi aria di precisione, raccogliendo qualche testimonianza, perchè nel mondo dei rivenditori c'è sempre chi porta l'acqua al suo mulino. In maniera poi da scegliere i prossimi upgrades per la mia AEG ;D.

Canne: Leggendo i vari topic, qui e oltreoceano, le piu blasonate sembrano essere Prometheus, PDI, Magicbox (sopratutto qui in italia) e Orga. Le prime (Prommy e PDI) entrambe 6.05 si distinguono per l'elevato standar costruttivo e nel materiale usato, quindi (a detta del mio negoziante di zona) comparabili con la mia attuale AQ 6.03. Magicbox, più in voga in Italia, invece aggiunge la svasatura all'altezza dell'incameramento dell pallino che dovrebbe posizionarlo sempre nello stesso modo e quindi ottenere una maggiore consistenza di tiro e l'ampio diametro 6.08 dovrebbe distruggere di meno l'effetto hop up avendo un cuscinetto d'aria più grande intorno al pallino (idem per le canne 6.05). Orga infine con le .23 .13 e .10 enfatizza l'effetto cuscinetto attorno il pallino per una gittata ancora maggiore, ma (mi è sembrato di leggere) che per via della quantità del flusso d'aria limitati dei nostri cilindri (in confronto ai sistemi a gas o polastar) non sono proprio ottimali, e aumentare la potenza delle molle (tipo M120 senza corsa corta) per raggiungere la potenza limite di 0.98 (leggo) è un semplice palliativo.. mi sbaglio?

Dopodiche ho letto anche di canne più particolari e meno conosciute come le tanyo koba e le poseidon che hanno delle scanalature per indirizzare meglio il cuscinetto d'aria lungo la canna.

Voi che esperienze avete? Quale consigliereste?

Gruppi Aria: Leggendo il foro saltano all'occhio Extrema prima e piu recentemente Dm.Ac. Chiedendo ai sopracitati venditori (ovviamente) c'è chi dice che sono inutili entrambi (e non vende entrambi) e che solo Extrema è stato studiato appositamente (e chiaramente vende Extrema). Da umile ignorante spero di trovare sul foro opinioni più disinteressate, ma non ho trovato una comparativa e la recensione sul gruppo Extrema era poco chiara (rispetto al Dm.ac). Voi che ne pensate dei due gruppi aria? Quali sono le differenze tra i due? Quali mi consigliereste di prendere?

Grazie ;D

Ho scritto molte recensioni e test sulle componentistiche per asg etc, le ho anche raggruppate qui nel tech center nelle discussioni in rilievo. In particolare per la dmac ho eseguito test recensioni e quant’altro, hai letto qualcosa o no ?
La canna di precisione prendeila in considerazione per ultimo, la prima cosa da fare è avere una potenza di uscita costante ed un flusso d’aria pulito, se non hai queste cose l’asg non sarà mai precisa. Per le canne, la cosa più importante è che siano dritte si, perché spesso a casa acuqisti una canna di precisione e te ne arriva una storta, meglio di di acciiao e che non sia di precisione low cost, lascia stare le tanyo koba e non prenderle troppo strettre max 6,03
29/08/2016, 00:51
7h39

Quote:

Originariamente inviata da bombardiere

Ho scritto molte recensioni e test sulle componentistiche per asg etc, le ho anche raggruppate qui nel tech center nelle discussioni in rilievo. In particolare per la dmac ho eseguito test recensioni e quant’altro, hai letto qualcosa o no ?
La canna di precisione prendeila in considerazione per ultimo, la prima cosa da fare è avere una potenza di uscita costante ed un flusso d’aria pulito, se non hai queste cose l’asg non sarà mai precisa. Per le canne, la cosa più importante è che siano dritte si, perché spesso a casa acuqisti una canna di precisione e te ne arriva una storta, meglio di di acciiao e che non sia di precisione low cost, lascia stare le tanyo koba e non prenderle troppo strettre max 6,03

Si ho letto ed apprezzato molto la recensione per le teste dm.ac . Anche per il resto ho letto cosa c'era sul foro (extrema, miracle barrel etc) il problema è che molte volte non si giungeva ad una presa di posizione netta e quindi ho pensato che essendo delld discussioni datate potessi aver perso il filo del discorso, quindi volevo fare un po' di somme e nel frattempo chiedere un consiglio particolare per il mio caso. Inoltre pensavo anche che il tempo trascorso tra la recensione di un pezzo ed oggi abbia potuto contribuire a sfatare certi miti e o a confermare la bontà di alcuni pezzi. Da qui le domande su dm.ac ed estrema ed una comparazione tra i due kit. Inoltre Quale è il range in ms accettabile (e plausibile) per identificare un buon lavoro del gruppo aria?

Quote:

Originariamente inviata da Bruno Minili

Esattamente, con molle di basse potenze non fanno tenuta quindi lascia stare i bore up, quando dicevo di compensare l'aria parlavo di mettere un cilindro con i fori un po' più arretrato del dovuto per intenderci.. Per le Orga, i maggiori benefici li hai senza dubbio con le 6.23mm, per dire io mi sono accorto della differenza già lucidando la mia vfc da 278mm con carta vetro finissima (guadagnando anche 2 m/s).

Comunque per quanto riguarda le teste after market, non voglio sminuire ne idolatrare nessuno sia chiaro, ma bastano teste ben lavorate per quanto riguarda il diametro e la sua costanza e cosi via.

Per il resto è tutto soggettivo, si tratta di sfere e anche troppo leggere.. I veri benefici li vedi con pallini 0.30 per dire ed r-hop up, ma alle nostre potenze purtroppo non è bellissimo da vedere visto che il pallino sembra andare a rallentatore

Wow, hai aumentato artigianalmente il calibro della canna? come sei riuscito a fare un lavoro "pulito"? Conosci qualche kit per l'r-hop che si vende in italia o anche quello nato dalle tue mani?

Come al solito grazie per l'aiuto e la pazienza
29/08/2016, 14:30
Bruno Minili

Hai presente l'asta pulisci canna? Prima ho ben pulito la Inner con alcool, poi asciugata, ed infine usando grana finissima ho lucidato la Inner a lungo stando attento a girare l'asta in modo da "distribuire" il lavoro per cosi dire. Attualmente monto teste g&g in polimeri, hop up prowin accoppiato a spingi pallino g&g, gommino tipo flat e la patch dell'r-hop up incollata al pressore (un ibrido flat/r-hop up) ed una vfc in ottone da 278mm lucidata appunto.

Ovviamente il cilindro é calibrato per la lunghezza della canna e la potenza in uscita é molto costante. Già con i 0.20 sono molto soddisfatto e ovviamente salendo di peso come già con i 0.25 lo apprezzi ancora di più

Ps: Per le patch del r-hop up le trovi facilmente su siti anche italiani, in caso avessi dubbi ti giro un paio di link
29/08/2016, 18:23
bombardiere

Tra i gruppi aria e vari ammemnucoli che promettevano chissà cosa e che ho sperimentato di persona i gruppi aria dmac danno veramente dei risultati in termine di precisione e gittata alle nostre potenze.chiaro è che il gruppo hop up ed in primis il gommino devono essere all'altezza. Per le orga personalmente non le vedo fare miracoli sulle normali asg infatti la diffusione tra le normali asg è bassa anche per il costo. Per asg normali basta una canna di precisione da 6,03 p 6,04 che sia dritta e senza rigature
30/08/2016, 01:18
Silent Control

Quote:

Originariamente inviata da 7h39

....e l'ampio diametro 6.08 dovrebbe distruggere di meno l'effetto hop up avendo un cuscinetto d'aria più grande intorno al pallino (idem per le canne 6.05). Orga infine con le .23 .13 e .10 enfatizza l'effetto cuscinetto attorno il pallino per una gittata ancora maggiore...

Quote:

Originariamente inviata da Bruno Minili

Hai presente l'asta pulisci canna? Prima ho ben pulito la Inner con alcool, poi asciugata, ed infine usando grana finissima ho lucidato la Inner a lungo stando attento a girare l'asta in modo da "distribuire" il lavoro per cosi dire.

Avevo scritto un articolo che poi non ho mai pubblicato ma un pò di fiato lo spreco ugualmente :
non esiste il cuscinetto d'aria, che il pallino galleggi al centro della canna è pura utopia. Il punto forte delle Orga è diminuire la superficie di attrito tra BB e canna.
Seconda cosa lucidare le inner va benissimo, ma non in quel modo a meno che la canna sia da buttare. La lappatura delle canna va fatta senza roteare nulla. Avanti ed indietro. Roteando stai creando nuove micro spirali.
30/08/2016, 09:12
7h39

Quote:

Originariamente inviata da Bruno Minili

Hai presente l'asta pulisci canna? Prima ho ben pulito la Inner con alcool, poi asciugata, ed infine usando grana finissima ho lucidato la Inner a lungo stando attento a girare l'asta in modo da "distribuire" il lavoro per cosi dire. Attualmente monto teste g&g in polimeri, hop up prowin accoppiato a spingi pallino g&g, gommino tipo flat e la patch dell'r-hop up incollata al pressore (un ibrido flat/r-hop up) ed una vfc in ottone da 278mm lucidata appunto. Ovviamente il cilindro é calibrato per la lunghezza della canna e la potenza in uscita é molto costante. Già con i 0.20 sono molto soddisfatto e ovviamente salendo di peso come già con i 0.25 lo apprezzi ancora di più
Ps: Per le patch del r-hop up le trovi facilmente su siti anche italiani, in caso avessi dubbi ti giro un paio di link

Avrei qualche dubbio sulla mia capacità manuale nel fare questo lavoro... se vado nell'officina dove mi faccio rifare le filettature per i vari upper/ras secondo te riescono al tornio ad "allargare" il calibro della mia canna o mi conviene stare con i pochi problemi che ho e prendere una orga o una miracle 6.08? Le vfc standard sono 6.08, ho visto che le 144:1 sono comunque 6.03? per la calibratura del cilindro c'è qualche formula particolare? tempo fa trovai un excel di airsoft armory che calcolava la lunghezza ideale della canna/cilindro in base alla potenza ed al pallino, ma mi fu detto che una tale precisione non era possibile a meno di mettersi a bucare personalmente i cilindri ed anche in quel caso non c'era nulla di "scritto nella pietra" perchè il rapporto di compressione è sempre un coefficiente arbitrario tra 1.7 e 2 (volume del cilindro / volume della canna).

Mi puoi mandare qualche link per l'R-Hop e come lo monti tu :D grazie!

Quote:

Originariamente inviata da bombardiere

Tra i gruppi aria e vari ammemnucoli che promettevano chissà cosa e che ho sperimentato di persona i gruppi aria dmac danno veramente dei risultati in termine di precisione e gittata alle nostre potenze.chiaro è che il gruppo hop up ed in primis il gommino devono essere all'altezza. Per le orga personalmente non le vedo fare miracoli sulle normali asg infatti la diffusione tra le normali asg è bassa anche per il costo. Per asg normali basta una canna di precisione da 6,03 p 6,04 che sia dritta e senza rigature

Grazie, stavo pensando proprio di prendere uno dei loro gruppi, non so se addirittura mandare il fucile direttamente da loro per un set-up ad hoc. Comunque una Prometheus EG è sempre una 6.03 e costa quei 50-60€ in media! Quando credi che le differenze tra una tightbore ed una widebore vengano fuori?

Quote:

Originariamente inviata da Silent Control

Avevo scritto un articolo che poi non ho mai pubblicato ma un pò di fiato lo spreco ugualmente : non esiste il cuscinetto d'aria, che il pallino galleggi al centro della canna è pura utopia. Il punto forte delle Orga è diminuire la superficie di attrito tra BB e canna. Seconda cosa lucidare le inner va benissimo, ma non in quel modo a meno che la canna sia da buttare. La lappatura delle canna va fatta senza roteare nulla. Avanti ed indietro. Roteando stai creando nuove micro spirali.

Questa storia della lappatura fa un po vacillare l'idea di modificare la mia canna al tornio per farla diventare una widebore...e cmq ho paura che nn abbiano degli utensili per lavorare nello spessore di 6mm per 509mm di lunghezza. Anche per te la stessa domanda ;) quanta differenza c'è tra una wide ed una tightbore e quando "viene fuori" secondo te?