Visualizzazione stampabile
-
Come dormite???
Premettiamo una cosa... nelle mie esperienze di 24 H ho sempre trascurato questo aspetto, dormivo male e alla meglio per risparmiare tempo e peso nello zaino... il risultato di contro era un devastante risveglio che non permetteva di rendere nella seconda parte della gara...
Ultimamente ho letto alcuni libri sulle sf e su questo aspetto in queste operazioni... In tutti i casi si parla di migliorare il piu possibile le condizioni di pernottamento per caricare per bene le pile ed essere operativi, ma soprattutto si parlava di un isolamento da terra che sta alla base del discorso.
A questo punto valutavo le hammock, i telai ad A mi sembrano eccessivi da costruire in questo contesto! ;)
sicuramente hanno un loro perchè, sono sicuramente valide per lo scopo, poncho di sopra nel caso di pioggia e via...
Ma nel caso in cui non ci fossero in zona operativa boschetti in cui tutti i membri di un team le usassero, che altre soluzioni possono esserci?
voi come fate? materassino e indumenti tecnici?
scusate la confusione, il mercato propone mille alternative ma non ho troppa esperienza e vorrei evitare acquisti errati!
-
-
un materassino term a rest ( https://cascadedesigns.com/de/therm-...e-plus/product ) , o simile ma di buona qualità, infilato in una bivi bag in gore-tex ( https://www.denbigharmysurplus.co.uk...-Bivi-Bag.html ) , ci sono quelle surplus inglesi che sono valide e a prezzo contenuto, e IO preferisco un completo Snugpack ( https://www.snugpak.com/index.php?Me...108&ItemID=103 ) perchè in caso di freddo posso metterlo anche mentre cammino...con il sacco a pelo non potrei farlo, inoltre posso mettere o non mettere anche i pantaloni del kit a seconda della temperatura...e in caso di conflitto a sorpresa potrei uscire dalla bivi e conflittare.
L'amaca ha alcuni svantaggi, essendo sollevati dal terreno si è soggetti a raffreddare tutto il corpo, servono piante giuste e a giuste distanze, se siete un team diventerete MOLTO visibili tipo bozzoli di alieni. Vantaggio, in estate non ti camminano addosso gli insetti.
-
Questo è ciò che uso io da tanto tempo :
Di solito , tranne temperature polari , in Sardegna bastano 2 teli termici grossi da trekking (non quelli monouso) , uno per terra ed uno a coprirti , più il poncho sopra (per evitare il riflesso argenteo ed un eventuale strato termico in più)
Ci stai tu , l'equip che non si bagna o inumidisce e fai l'effetto "triglia in domopak". Testato a Dicembre con -4° e vento di maestrale , ho dormito abbastanza bene , tanto da dover ogni tanto scoprirmi per traspirare. Fondamentale cambiarsi , maglia , indossare un berrettino di cotone , piede nudo o con calza pulita per farlo traspirare e riposare e quintali di antinsetti dappertutto e sui bordi del telo a terra.
-
sinceramente non si è mai presentata l occasione di riposare piu di un ora in una 24 ore, in quel caso con temperature autunnali io semplicemente mi cambio da testa a piedi evitando roba sudata/umida, infilo panta goretex e una giacca (parka o soft shell che sia) e mi butto nella schiena uno o due scaldini chimici.. non è il max, ma è rapido, devo portare nello zaino poche cose, e io non ho grosse pretese di comodita...
nel caso in cui le temperature fossero invernali, e il riposo sia piu di un oretta, allora stuina in schiuma e il sacco a pelo tenendo conto comunque di cambiarmi sempre maglietta e mimetica in modo da evitare sudore ghiacciato....
-
La domanda è interessante, ma la risposta non è facile, dipende da numerosi fattori: temperatura e condizioni metero sopratutto, poi dipende anche dal tipo di evento e quanto tempo si ha per riposare, quindi da come si pianifica lo stesso.
Proviamo a fare una casistica di quello che faccio io e il mio club:
- Caldo e secco: cambio aciutto per non rimanere col sudore addosso, giacca più pesante che può essere o un pile pesante (tipo polartech) o qualche giacca tecnica, poncho da stendere a terra su cui vanno due persone.
- Caldo e pioggia: la differenza è che bisogna ripararsi dalla pioggia, quindi sempre poncho a terra e altro poncho come tetto (con une poncho si riparano due persone), ci si infila nei bivvy bag in goretex e si sta riparati.
- Freddo e secco: se fa freddo si può adottare lo stesso sistema del "caldo e secco", utilizzando un completo pesante tipo la sleeka della Snugpak e un bel cappello in polartech e volendo per trattenere meglio il calore ci si infila nel bivy bag
- Freddo e pioggia: si aggiunge l'altro poncho e il bivy bag.
- Molto freddo: se fa veramente freddo l'unica soluzione è un bel sacco a pelo che mantiene molto meglio il calore e ci si infila dentro un bivy bag o in una tenda, se nella tenda non si è da soli si sviluppa più calore, quindi si sta meglio e ci si può coprire di meno.
Molto importante è l'isolamento dal terreno che deve essere fatto comunque, la base è sempre il poncho a cui si può aggiungere un materassino, se si dorme in una tenda, si può usare un materassino tipo therm-a-rest o uno tedesco, dipende dagli ingombri e dal peso che si vuole sostenere. Inoltre esistono anche le bivvy-tent che sono tende monoposto, basse, leggere e veloci da montare, se non soffri di claustrofobia (sembra un po' di stare in una bara) sono ottime.
Come avrai notato ber affrontare ogni situazione serve parecchio materiale, io ho per il bivacco:
- Completo Snukpak Sleeka
- Felpa pesante in Polartech
- Giacca in Goretex
- Sacco a pelo Snukpak Elite
- Bivy bag in goretex inglese
- Ferrino Lightent 1 posto
- Tenda a "igloo" 2 posti
-
La tenda in interdizione non la porto.
Ho sia la SOLO che quella doppia (che uso quando sono in contro).
Ci metto più tempo a montarla di una bivi...e il tempo è riposo.
Servono i picchetti e il terreno per picchettarla...e spesso li perdo..ma li sono io ad avere problemi.
Si fa più rumore che in una bivi.
Smontarla per andar velocemente è impossibile...ci vuole il suo tempo.
Parlo di interdizione.
Idem per il sacco a pelo...preferisco il completo snugpak
Per la pioggia, oltre alla bivi, tiro una basha così da risparmiarmi la pioggia.
La bivi inglese è talmente grande e lunga che con me ci sta anche l'equipaggiamento, non lo zaino 3day, ma anfibi, 1601 e asg si...lo zaino se piove ha il suo copri zaino totale della highlander che lo protegge sopra e sotto.
Avevo dato per scontato il fatto che prima si prepara il bivacco, si sgranocchia qualcosa, ci si asciuga, ci si cambia con materiali caldi (polartec, lana merinos), ci si copre il capo e si va a nanna.
-
ciao systemofadown,
hai perfettamente ragione, spesso il confort del bivacco viene sottovalutato, ed è quello che è successo anche alla mia squadra durante l'ultima 24h.
Tentando di risparmiare peso ed ingombro nello zaino, ci siamo trovati a dover bivaccare per 10 h. avendo a disposizione solo le sleeka postate da mcmirko, coperte d'emergenza in alluminio e qualche sacco della spazzatura.
Con una temperatura di 5°, vento ed un'umidità del 70% ci siamo passati una nottataccia che non auguro a nessuno. Impossibile riuscire a dormire per più di qualche decina di minuti, a causa del freddo.
Purtroppo credo che nelle condizioni sopra descritte l'unica alternativa veramente efficace sia un buon sacco a pelo da alpinismo coperto da un bivybag. Ha ovviamente anche degli svantaggi..... per "compatto" che sia, ingombra parecchio, ed una volta dentro il sacco a pelo il tempo di reazione in caso di attacco è piuttosto lungo, ma è l'unico sistema che, ripeto, in condizioni avverse come quelle sopra descritte, possa garantire di riposare decentemente.
Con l'esperienza si impara..... meglio doversi scarrozzare in giro per 14 h. uno zaino più ingombrante, ma poter dormire al calduccio durante il bivacco.
Io l'ho imparato.... a mie spese...;)
L'amaca è un'altro attrezzo che uso con soddisfazione. Ne esistono modelli che ingombrano pochissimo, proteggono dall'umidità del terreno e consentono di riposare comodi. Ma danno il meglio di se' in climi non troppo freddi (stesso parere di mcmirko), e necessitano di alberi belli robusti per poter essere montate.
-
L'amaca SE LA SI SA USARE è ottima secondo me per temperature sopra i 10°C, si sta comodissimi, lontani da insetti fastidiosi (e schifosi) e puoi dormire comodamente anche su terreni con forte pendenza.
Sotto i 10°C per esperienza ti posso dire che ti si congela la schiena, ed è fastidiosissimo, si può rimediare un poco infilando un materassino in schiuma tra i due strati dell'amaca (o tra il sacco a pelo e l'amaca), ma non aiuta più di tanto.
In tal caso, molto migliore è il sistema consigliato da Mirko.
I casi in cui si è in controinterdizione non fanno testo.. lì vai di 2 seconds, thermarest e sacco a pelo tosto.
-
parliamo un po di amache?
io ho preso una hammok con doppio fondo in goretex e superiore a rete antiinsetti.
molto robusta e fatta davvero bene.
per l' isolamento mi hanno consigliato di imbottire il doppio fondo con qualcosa, anche dei semplici aghi di pino, foglie o muschio cosi da aumentare lo strato isolante e restare un po caldi sotto ...ma sopra?
la bibby che è chiusa e fa un po effetto stalla dopo un po comincia a scaldarsi ma l' amaca aperta? come fate?
avete qualche dritta?
-
@calcifier
grazie anche a te per il tuo parere, quello che hai passato mi è successo gia qualche anno fa :D ho provato da allora tende sleeka etc etc ma senza risultati... ora stavo valutando un sacco a pelo dello stesso materiale delle coperte termiche che in teoria dovrebbe tenere piu caldo di un sacco a pelo ed è gia waterproof... il peso e gli ingombri si dovrebbro dimezzare... vedremo!
-
Tex l'amaca è per climi più miti.
-
se per climi rigidi, io alle WSN degli anni passati mi son trovato bene con bivybag in goretex affiancata da materassino autogonfiante della bear e sacco a pelo da -12°.... La bivy è di quelle ex-usa issued e il sacco a pelo è ex dotazione inglese. ho dormito sulla neve senza grossi problemi....
-
quasi mai tenda o bivy, quasi sempre completo Snugpak, comodo, caldo e veloce come un buon caffè!!
il riparo, se serve, lo preparo con uno/due telo poncho e qualche metro di cordino, utilissimo il libro " Manuale del trapper" di Andrea Mercanti
---------- Post added at 17:29 ---------- Previous post was at 17:27 ----------
su questo libro si trovano tutti gli insegnamenti per avere con se il minimo e ottenere il massimo dal terreno circostante
-
quoto in pieno McMirco!
clima caldo/temperato: amaca, felpa in pile e completo goretex.
clima freddo: se ci stai con una tendina monoposto tipo Ferrino/Snugpak è molto meglio, sennò vai di materassino Thermarest (io ho il Trail Pro alto 5cm e dormo da favola :D) e bivvy bag in goretex.
In Inverno per scaldarti prendi un completo Snugpak giacca + pantalone (un pile sotto aiuta ancora di più) e CALZE MOOOLTO PESANTI!!
-
Premesso che su questo punto siamo "molto particolari" come Team, riporto le nostre esperienze come interdizione e cosa importante , a mio modo di vedere, l'effettività delle ore reali in campo (Se l'evento dura 24/48/72h noi come "regola associativa" stiamo in campo fino alla fine della manifestazione senza MAI uscire dall'AO a meno che il book non ci obblighi diversamente) :
- 24h effettive : Non ci portiamo dietro nulla per la notte dato che non dormiamo (Al massimo si riposa dove capita ma per pochi istanti). Tutti sono muniti comunque di equipaggiamento tecnico.
- 48h effettive : Scegliamo di riposare durante le ore diurne dato che la notte la passiamo in movimento (Ovviamente dipende dal book ma gli eventi ai quali partecipiamo normalmente non hanno "vincoli orari" di nessun genere).
In base ai vari periodi dell'anno utilizziamo poncho (Per creare un basha), amaca, telino termico, materassino isolante (Thermarest), goretex e nei casi più "estremi" il completo (Pantaloni e giacca) della Snugpak.
- 72h effettive : "Purtroppo" ci è capitato solo una volta di partecipare in interdizione ad un evento Recon di 72h effettive, anche qui la decisione è stata quella di dormire solo ed esclusivamente di giorno. Il materiale utilizzato è sempre stato lo stesso di una 48h con l'unica differenza di aver curato maggiormente la costruzione del basha.
-
Interessante il tutto, ora che parlate cosi bene del completo della snugpak mi mangio un po le mani a pensare che fino a qualche settimana fa me lo sarei potuto portare a casa costo zero.
-
...mangiati anche i gomiti!!
-
Ma... il completo snugpak cui vi riferite.. è disponibile in una sola grammatura? Voglio dire.. nel caso facesse davvero freddo, sarebbe sufficiente?
E come ingombri? più o meno di un sacco a pelo di pari peso?
-
Una sola. Se fa più freddo dei -5... ti conviene camminare... non dormire! Pesa e ingombra, completo, come un sacco a pelo con temperature confort più alte... ma è la modulabilità il suo valore aggiunto.
-
Dici bene Mirko!
C'è da dire che i pantaloni della Snugpak li ho usati raramente, l'ultima volta credo sia stato alla Ghost Recon del 2009 quando la notte abbiamo toccato i -8 ed eravamo fermi a fare Range Card.
Il vero "salvavita" (Che non abbandono mai) negli eventi sopra le 24h è la Snugpak Jacket! ;)
-
Beh se dite che è così utile e versatile, lo proverò di sicuro!
-
Quote:
Originariamente inviata da
McMirko
...mangiati anche i gomiti!!
e le ginocchia
---------- Post added at 00:08 ---------- Previous post was at 00:04 ----------
una sola volta ho dovuto usare il Mammoth dell' Arktis con la giacca Snugpak, ma si trattava di -15° con solo le stelle sopra la testa e dormire 3 ore col vento senza nessun riparo laterale......
-
se va tutto per il verso giusto fra qualche giorno mi arriva il completo simil snugpak che usa l'esercito inglese, ho letto una bella recensione e ho voluto prenderlo visto che con 100€ spedito mi arriva il completo appunto + un panta goretex... vediamo come se la cava...
-
io non mi ci sono trovato con il completo snugpack sleeka... è un sacco a pelo a mò di bdu... qundi ha i vantaggi e gli sbantaggi dello stesso... mi sono trovato male perchè non riscalda per bene a mio parere... tiene caldo, ma se fa freddo, il freddo ti rimane! meglio un sacco a pelo serio per quanto meno pratico tanto con una sleeka non si ci cammina, il primo ramoscello facilmente la aprirebbe in due!
-
io pero in un sacco non riesco a starci, sono ore perse a tentar di dormire quindi ho voluto optare per sta cosa.
ma le bivvy usate riscaldarle in qualche maniera?
-
Quote:
Originariamente inviata da
TEX_ZEN
se va tutto per il verso giusto fra qualche giorno mi arriva il completo simil snugpak che usa l'esercito inglese, ho letto una bella recensione e ho voluto prenderlo visto che con 100€ spedito mi arriva il completo appunto + un panta goretex... vediamo come se la cava...
Vado un attimo ot, hai voglia di girarmi dove hai trovato questo articolo fiabesco? Altrimenti per compensare l'errore passato mi toccherebbe bruciarmi il "jolly sergente maggiore" dai magazzinieri dell'esercito :asd:
-
Quote:
Originariamente inviata da
Drill
Vado un attimo ot, hai voglia di girarmi dove hai trovato questo articolo fiabesco? Altrimenti per compensare l'errore passato mi toccherebbe bruciarmi il "jolly sergente maggiore" dai magazzinieri dell'esercito :asd:
si trova facilmente cercando "softie jacket" e/o "trousers" su ebay.co.uk
il completo softie dovrebbe essere prodotto proprio dalla stessa snugpak per l'esercito di sua' maesta' . "dovrebbe" perche' il disegno originario e le specifiche sono 100% quelle snugpak, ma negli anni possono essersi succeduti diversi fornitori.. non potrei metterci la mano sul fuoco
-
Infatti il surplus inglese non sempre è Snugpack.
System, è vero che non ci marci con una snugpack, nel senso che ti scalderesti talmente tanto che suderesti.
Te lo dico perchè Daffy (lo trovi qua su SAM) e Campa hanno fatto la The Crow III a -12° a 1300mt organizzata dei 3Ds, e dopo 50 mt l'hanno tolta.
-
sempre d'accordo con McMirko.
l'unica cosa è che se fa freddo prima dello snugpack è meglio prendere un buon completo termico che trattenga al meglio il calore corporeo. Lo snugpak è più utile come isolamento nei momenti di riposo o cmq dove non si cammina. Per dormire decentemente con lo snugpack ripeto che sono essenziali calzettoni pesanti (magari anche scalda piedi/mani chimici) perchè il punto debole del completo snugpack sono sicuramente i piedi. Poi a livello di isolamento mettre un bel goretex sopra lo snugpack aiuta ancora di più a sentirsi caldi e coccolati anche a temperature vicine allo 0°.
@Tex: la bivvy aumenta la capacità termica di ciò che ci metti dentro. Se con un sacco a pelo dormi bene ad una certa temperatura, con l'aggiunta della bivvy bag ci suderai.
-
Bhe, vedo che non cè nulla da aggiungere..se non che anche la Carinthia fa ottimi prodotti..oltre la OneMan tent piu calda che abbia mai provato.
Per il resto come altri mi sono evoluto dal semplice sacco, preferendo i completi Snuga, dallo sleeka al Blizzard, dentro una buona e nuova Bivi issued UK, con l'aggiunta dei Snugfeet per tenere i piedi al caldo, se abbiamo tempo per dormire un paio di ore.
EDIT, specifico, il Blizzard sono stato costretto ad usarlo solo in Norvegia al Foxhound event, perchè dentro la fortezza, faceva un freddo BESTIA..credo di non aver mai letto sul suunto -18..per il resto quando siamo chiusi in hq fa fin troppo caldo.
-
Quote:
Originariamente inviata da
McMirko
Infatti il surplus inglese non sempre è Snugpack.
System, è vero che non ci marci con una snugpack, nel senso che ti scalderesti talmente tanto che suderesti.
Te lo dico perchè Daffy (lo trovi qua su SAM) e Campa hanno fatto la The Crow III a -12° a 1300mt organizzata dei 3Ds, e dopo 50 mt l'hanno tolta.
appunto, quindi se devi dormire, risulta meno pratico di un sacco a pelo! se devi camminare è inadatto... non vedo il gran vantaggio! anzi c'e piu sbattimento a sistemare nelle apposite sacche di contenimento...
-
perdonami, non è accanimento, è per capire meglio.
Perchè meno pratico di un sacco a pelo? non devi manco toglierti gli anfibi se vuoi fermarti a riposarti mezzora o un ora, sei ready to use se dovessi subire un assalto alla cache mentre stai dormendo, se sei fuori di guardia, o è il tuo turno di guarida alla cache, ti scalda e ci puoi camminare, è bicolore così da adattarsi anche ad un fondo di foglie secche, nelle 2 sacche (decidi se servono o no i pantaloni prima di partire per il game) hai l'ingombro di un sacco a pelo pari confort (se i pantaloni li lasci a casa...occupi meno spazio).
Piccola precisazione...in controinterdizione, se so di avere 4/5 ore o più di riposo, uso un sacco a pelo, dormo con solo l'intimo tecnico (se fa freddo), senza anfibi ai piedi.
-
no tranquillo, non lo prendo come un accanimento, sono solo idee diverse!
Aprendo questo post, intendevo cercare soluzioni piu pratiche per pernottamenti in CONTROINTERDIZIONE, come hai scritto in questo caso ci sono soluzioni migliori! ovvio che lo sleeka per quello che hai fatto notare è imbattibile, molto meglio di un sacco a pelo di certo, ma per dormirci la notte in contro non è il massimo ;) poi ovviamente è tutto soggettivo, io non mi ci sono trovato cosi bene in Controinterdizione ;)
-
Quote:
Originariamente inviata da
kamchaaka
Bhe, vedo che non cè nulla da aggiungere..se non che anche la Carinthia fa ottimi prodotti..oltre la OneMan tent piu calda che abbia mai provato.
Per il resto come altri mi sono evoluto dal semplice sacco, preferendo i completi Snuga, dallo sleeka al Blizzard, dentro una buona e nuova Bivi issued UK, con l'aggiunta dei Snugfeet per tenere i piedi al caldo, se abbiamo tempo per dormire un paio di ore.
EDIT, specifico, il Blizzard sono stato costretto ad usarlo solo in Norvegia al Foxhound event, perchè dentro la fortezza, faceva un freddo BESTIA..credo di non aver mai letto sul suunto -18..per il resto quando siamo chiusi in hq fa fin troppo caldo.
se volevi arrivare a -18° bastava venire a trovarci su quel cazzo di pianoro dove ci hai messi alla WSN, magari non -18° ma - 15 sicuri e non si trattava di Norvegia!!! :-D
---------- Post added at 23:42 ---------- Previous post was at 23:37 ----------
Quote:
Originariamente inviata da
McMirko
perdonami, non è accanimento, è per capire meglio.
Perchè meno pratico di un sacco a pelo? non devi manco toglierti gli anfibi se vuoi fermarti a riposarti mezzora o un ora, sei ready to use se dovessi subire un assalto alla cache mentre stai dormendo, se sei fuori di guardia, o è il tuo turno di guarida alla cache, ti scalda e ci puoi camminare, è bicolore così da adattarsi anche ad un fondo di foglie secche, nelle 2 sacche (decidi se servono o no i pantaloni prima di partire per il game) hai l'ingombro di un sacco a pelo pari confort (se i pantaloni li lasci a casa...occupi meno spazio).
Piccola precisazione...in controinterdizione, se so di avere 4/5 ore o più di riposo, uso un sacco a pelo, dormo con solo l'intimo tecnico (se fa freddo), senza anfibi ai piedi.
Scusa Mc ma se ti metti in un sacco a pelo solo con Chanel 5, quando devi uscire di corsa perchè sotto attacco e magari sei a -5° come la metti? :-D
-
Quote:
Originariamente inviata da
Allen
Scusa Mc ma se ti metti in un sacco a pelo solo con Chanel 5, quando devi uscire di corsa perchè sotto attacco e magari sei a -5° come la metti? :-D
Basta che non mi sveglino, e finiscono la partita tranquilli....
Comunque mi chiedo... sono l'unico pirla che in controinterdizione, se "non al turno di guardia o reperibile", dorme al calduccio della tenda e dentro il sacco a pelo (nell'incanto di un impianto di riscaldamento all'alito di bue) ?????
-
Quote:
Originariamente inviata da
stitch
Basta che non mi sveglino, e finiscono la partita tranquilli....
Comunque mi chiedo... sono l'unico pirla che in controinterdizione, se "non al turno di guardia o reperibile", dorme al calduccio della tenda e dentro il sacco a pelo (nell'incanto di un impianto di riscaldamento all'alito di bue) ?????
devo proprio risponderTi?:p
---------- Post added at 00:41 ---------- Previous post was at 00:39 ----------
non sono d'accordo sul fatto di togliersi tutto a meno che uno non sia bagnato, mai e poi mai gli anfibi, sennò la mattina poi voglio vedervi a rimetterli, sempre che non abbiate un HQ con Jacuzzi e servizio in camera....
-
Beh se si può, non vedo perché fare i Machos...ma di solito mi capita alle amichevoli e non agli eventi...
Allen....dai cazzo...stai ancora a guardare le temperature registrate sul altipiano..
comunque i -18 erano in interni da una exbase militare della marina Norvegese...ad un tedesco appena rientrato per minare le batterie di artiglieria che sorvegliavamo, gli si stacco un Baffo, rimasto incollato alla bottiglia di vodka.
Comunque penso che non vi siano modi sicuri per dormire tranquilli e caldi in operazioni, credo che l'unica sia fare i conti con se stessi, di cosa sia Confort e salute.
-
Quote:
Originariamente inviata da
Drill
Vado un attimo ot, hai voglia di girarmi dove hai trovato questo articolo fiabesco? Altrimenti per compensare l'errore passato mi toccherebbe bruciarmi il "jolly sergente maggiore" dai magazzinieri dell'esercito :asd:
strikeforcesupplies...
-
Quote:
Originariamente inviata da
kamchaaka
Comunque penso che non vi siano modi sicuri per dormire tranquilli e caldi in operazioni, credo che l'unica sia fare i conti con se stessi, di cosa sia Confort e salute.
gia... io preferisco limitare il peso al minimo e " accontentarmi"... fosse una operazione vera valuterei altre soluzioni piu serie
