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Movimentiamo un po' il tech center con una discussione TECNICA in cui discutere sulle due soluzioni in oggetto. Efficienza, limiti, possibilità, vantaggi, svantaggi ecc...analizziamo bene i due sistemi! ;)
Comincio con una domandina:
A parità di rof quale configurazione è più efficiente?
Senza troppo pensarci il dual sector ha una raffica pazzesca, fino a 55 bb/s.
Ma i rischi di rompere sono tanti. e bisogna prendere delle precauzioni, come la testa pistone in abs, gearbox rinforzto, motore high torque ecc. ecc.
Si ok ma a livello di efficienza cos'è meglio? comprimere una molla dura per un percorso più breve è più efficiente o meno rispetto alla compressione di una molla morbida in configurazione standard?
uhm... considerando due meccaniche in cui le uniche differenze sono la molle ed il settoriale, credo che comprimere una molla più morbida, meno volte, sia per la meccanica meno stressante, quindi ad impatto "energetico" c'è un risparmio. ma bisogna considerare anche che per poter mandare una meccanica con il settoriale classico allo stesso rof della controparte doppiata, bisogna usare un motorino molto più veloce, ma che consuma molta più corrente...
in linea di massima direi che prima va stabilito un standard, e da li si possono fare valutazioni oggettive.
credo con una meccanica standard con un motorino di mezzo e lipo 7.4v sia una buona unità di misura. che ne dite?
a parita di rof quindi sotto i 30bbs (perche sopra non ci arrivi) meglio una configurazione normale.
molla piu tenera significa:
assorbimento minore di corrente
consumo minore del pistone
consumo minore del motore
consumo minore delle boccole
stress minore sugli alberi motore
sulla parte anteriore del gear penso che sbattano alla stessa maniera
Tex secondo me la vibrazione di un dual è maggiore, si spacca il gb moooolto più facilmente con un dual sector. anche se rinforzato...
quello che dice tex è vero, ma alzerei il rof fino ai 50bbs!
oltre forse (e non ne sono sicuro) è più comodo un dual sector
già con il dual 16:1 la situazione migliora
intendevo sotto i 30 perche altrimenti non si riesce ad arrivare a parita di rof, cosi come metro di confronto...
secondo me senza dual sector si può arrivare sui 45-50 ci sono video su youtube che lo dimostrano.. magari con corsa corta, motorino shs, ingranaggi 13:1, lipo 11.1 30c piu o meno siamo lì
rispondo senza pensarci su troppo o perchè ci ho già ragionato troppo sopra.Quote:
Originariamente inviata da _Fatal1ty_
Per me è più efficiente un single sector ma credo di poco, e pur vero che il dual sector mi tira due colpi in più a ciclo, ma lo sforzo richiesto è secondo me doppio e la potenza di uscita è scarsa, la corrente richiesta è maggiore cosi come lo stress meccanico.
Poi in tutta sincerità non ho mai sentito il bisogno di salire così tanto con la raffica , perchè di norma le asg che ho preparato io diciamo per un "high speed" , le ho portate tranquillamente sui 30 bb/sec senza troppi accessori, ovvero ho lavorato sui gear box per renderli scorrevoli al massimo, boccole sicure, eliminazione totale degli attriti , grassi adatti nei punti giusti , gommine hop up systema e ben lubrificate , poi ho giocato con i motori e/o con le batterie accoppiando in base alle caratterische un dato motore con una batteria 9,6 volts o lipo da 11,1 volts, per il discorso batterie bisogna essere chiari , batterie potenti amperaggio nominale non meno di 1800 mA e alte scariche , per le NIH o NICD solo elementi selezionati SRC (carica e scarica rapìda),per le lipo 30 C.Le potenze di uscita tutte vicino ai 99 m/sec.Le molle logicamente quelle veloci-
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per me sono bufale , diciamo una mandria come quelle che mi stazionano sotto casa, solo che quelle di youtube non puzzano, mentre le indigene si !Quote:
Originariamente inviata da Slayer91
Poi finchè si gira a vuoto è un conto, ma quello che conta è il rof reale , ovvero quello che si ottiene tirando pallini veri , e se non lo vedo con i miei occhi non ci credo, perchè è fisicamente impossibile che possano tirare tutti quei pallini al secondo con una configurazione standard sector
Parlando solo di efficienza di compressione della molla è sempre meglio comprimere una molla morbida.Quote:
Originariamente inviata da _Fatal1ty_
Questo significa che un dual sector è meno efficiente, ma se poi ci mettiamo di mezzo anche gli altri fattori (rotture di ingranaggi, gearbox, boccole, etc.) e vuoi raggiungere un ROF alto, intorno ai 30 BB/Sec allora il dual sector credo sia più efficiente.
Una volta che metti ingranaggi torque, boccole piene, gearbox rinforzato e tanti accorgimenti per raggiungere i 30 BB/sec con sual sector le rotazioni sono solo 15, mentre con il singolo settoriale sono ben 30!
Sicuramente è delicato come sistema il dual sector, richiede tantissimi accorgimenti e scelta di componenti particolari.
A parte questo, la principale utilità del dual sector è quella di raggiungere raffiche intorno ai 40 BB/Sec che, almeno a mio avviso, non si raggiungono con configurazioni a singolo settoriale, 30 pallini al secondo è veramente borderline, propongo di alzare o abbassare il valore!
anche per me, in linea di massima quantomeno.Quote:
Originariamente inviata da bombardiere
c'è da dire che pero arrivo io a 39 con un ht e standard sector quindi 45 penso sia possibile ma moooolto instabile, troppa velocita.
ricordiamoci che il dual sector a parita di rof, come velocita, gira meta rispetto a quello normale quindi come configurazione se valutiamo solo il rof è molto piu stabile e sicura, ha l'ultima ruota che moltiplica per due ma le altre girano normali.
quoto tex, alla fine l'usura sugli alberini è molto piu accentuata su una configurazione standard.
Unaa configurazione dual da 30 bb/s in realta ha un' usura sugli alberini pari a 15bb/s; è questa la figata..
Per esperienza vi dico che non è così! Non è così conveniente come si pensa!
Dopo vi carico un video del mio stubby che gira a 52 con settoriale singolo, mentre sparo ovviamente!
EDIT:
ecco il video, i 50bbs oggi non sono più lontani bisogna solo sistemare qualche cosina e si arriva ai 60
https://www.youtube.com/watch?v=X-mGKETMdUI
per info, per segnare 50bbs e avere una potenza simile i due gb dovrebbero montare:
entrambi mosfet,deans e 16awg
DUAL SECTOR:
sp130+spacer
pistone con cremagliera in metallo, lavorato e corretto l'AOE
motore ht serio (element torque, magnum o cloni cinesi ma con magneti al neodimo)
delle 11,1v che spingano seriamente (2500mah 25c almeno)
SETTORIALE CLASSICO:
sp120
13:1 -3 denti
pistone lavorato, non necessariamente full teeth
motore max speed element o cloni
lipo 11,1 come sopra
con entrambi si segnano circa 50bbs...ma la seconda config. è decisamete moolto più facile da tenere in funzione!
Premetto che io non amo l'High speed e non eseguo preparazioni in questo senso perchè non ne vedo minimamente l'utilità in gioco!
Tuttavia conosco le meccaniche HS e conosco il sistema dual sector!
Per me in generale è molto più efficiente in termini pratici un sistema con settoriale classico in quanto più facile da preparare e da mantenere in funzione a lungo, nonostante le rotazioni per il medesimo ROF, rispetto ad una preparazione dual sector, siano esattamente il doppio!
E questo perchè io sono fermamente convinto che non siano le rotazioni a creare veri problemi ma la molla che montaimo nei sistemi e conseguentemente l'ottimizzazione del sistema stesso!
Le molle dure, creano per definizione più problemi rispetto alle molle morbide e la vera chiave del problema è qui!
Con un settore singolo e molla normale sia hanno assorbimenti minori(si ottimizza il sistema elettrico e si stressa meno la mecannica in generale), c'è la possibilità di usare un pistone con cremagliera in poli(rendendo il punto debole del sistema una parte relativamente economica delle meccanica), per me con molle morbide anche le sollecitazioni sul gear box sono diverse con meno probabilità di crepe in testa in quanto(a parità di ROF) sfrutto tutta la colonna d'aria utile nel cilindro, ottimizzando quindi ancora una volta il sistema cosa che con un dual sector non faccio tamponando il problema con molle molto dure che spingono più velocemente la colonna d'aria sollecitano sicuramente di più gli accoppiamenti nel momento dell'urto tra testa pistone e testa cilindro!
Ancora con il settore singolo ho un controllo generale della preparazione molto più alto rispetto al dual sector che espone a rischi di rottura più incontrollabili e casuali a parità di abilità di assemblaggio.
Quindi per me se si parla di ottimizzazione della meccanica, guardando anche alla controllabilità del risultato e conseguentemente all'affidabilità del sistema, non soltanto al puro ROF come esercizio di stile, a mio parere vince il settore normale a mani basse!
A prescindere o meno da quanto siano veritieri le alte velocità con il singolo settoriale, il mio dual sector continua a girare senza problemi una volta ottimizzato nei suoi componenti, ho spaccato un gearbox ma non era rinforzato, col settoriale normale ne ho spaccati due rinforzati sempre nel punto critico dei gearbox (la parte anteriore), c'è da dire anche che uso molto di più lo stubby con il settoriale singolo.
Il mio parere è:
Passati i 30 meglio un dual sector
Sotto i 30 meglio il settoriale singolo
Perchè?
Il dual sector lo possiamo vedere come un sistema high torque, facciamo fare dalle 15 alle 25 rotazioni per secondo alla terna, tutto sommato niente di anomalo tranne la molla tosta, se usi i giusti componenti lavorati a dovere non dovrebbero dare molti problemi.
Sotto i 30 usiamo un sistema meno tosto in termini di molla, meno sollecitazioni, ma ha limitazioni sulla velocità massima raggiungibile.
in definitiva, rispetto a un settoriale normale, meccanicamente è meglio ma elettricamente peggio.
proprio quello che intendevo, lipo 11.1 motore shs corsa corta e ingranaggi 13:1Quote:
Originariamente inviata da agors
comunque c'è da dire che sono configurazioni abbastanza "Inutili" sul campo, per me 30 bbs bastano anzi sono troppi perchè si finisce subito il caricatore, e a volte dover girare sempre la rotella o dover cambiare il caricatore ogni raffica può risultare sconveniente
non è solo questo, che rende inutilizzabili o quasi queste repliche in gioco, io parlo da i 40 bb in su, credo che non ci siano caricatori meccanici che possano seguire questo rof, a meno che se ne trovi uno elettrico che funzioni in modo egregio.Poi per l'utilizzo , si va bene per le giocate divertenti domenicali, ma io uno schioppo da 40-50 bb, in gara non lo porterei, sempre ripeto che si possa veramente giocare a questi rof, e se veramente si possa arrivare a queste velocità , ho visto il video dei 55 bb/se,ma in pratica non si riesce a fare una raffica di nemmeno 1 secondo perchè il caricatore non riesce a starc dietro.Ed ancora qualora si avesse un caricatore elettrico che riesca a sostenere la raffica, e qualora si dovesse tenere il dito sul grilletto per più di 3 secondi, son sicuro che si riaggancia in corsa comunque o si scassa tutto .Quote:
Originariamente inviata da Slayer91
Quindi nella pratica d'uso, non sò a che serva,ma nelle sperimentazioni, tanto di cappello a chi è riuscito a far frullare anche per un solo secondo una asg a 50 bb/sec
In definitiva quando si parla di Hi speed ci sono 3 alternative possibili ognuna con i propri pregi e difetti, da valutare sempre con attenzione e con caricatori adeguati alla raffica, ad esempio io uso con caricatori da circa 300bb uso rof massimi di 25-27bb/s con quelli da 600 e 500 rof massimi di 30-31bb/s e al 35-37bb/s solo deum elettrici autocaricanti.
La prima alternativa è quella del settoriale normale con pistone ultra alleggerito e teste in polimeri con molla veloce in ritorno
PREGI: economica, basso stress meccanico,basso stress elettrico, basso consumo di batterie, utilizzabile con canne di qualsiasi lunghezza
DIFETTI:ROF massimo in affidabilita' meccanica di 28-29 bb/s
La seconda è quella del settoriale a corsa corta singolo settoriale:
PREGI:ottimo compromesso tra dtress meccanico/consumo elettrico/ prestazioni, possibilita' di rapporti cortissimi(13:1), discreta resa anche con canne lunghe.
DIFETTI: lievitazione dei costi, ROF max in affidabilita' di circa 35-36bb/s, stress notevole al livello del pignone-conico con motori HS
Dual sector:
Pregi: ROF max i affidabilita' di circa 42 bb/s, poco stress al livello del conico-pignone
DIFETTI: Impossibilita' di modifica su canne lunghe, esoso costo di materiali, enormi consumi elettrici, notevole stress meccanico, enorme stress elettrico, impossibilita' di montaggio di rapporti cortissimi(al max16:1) consigliato cmq il 18:1 standard.
condivido pienamente, assolutamente inopportuno avere una replica da 50bbs in game, è una cosa di sfizio personale piu che altro... a livello pratico preferisco anche un cinese con 11.1 che fa 25 bbsQuote:
Originariamente inviata da bombardiere
Possiedo una terna cyclone e finora ho fatto qualche piccolo esperimento.
A mio parere un DS è ottimo ma solo se si è in grado. Anche se devo utilizzare una molla più dura vi ricordo che il pistone viene trascinato per metà corsa.
Il consumo di corrente non è poi così elevato. Con un buon motore SHT il problema è risolto(G&P Satan, Systema Magnum).
Pistone: AIM TOP/Deep fire e siete a posto
Non è vero che la testa pistone deve essere per forza in pom, anzi a dire il vero sarebbe meglio il contrario. Testa pistone in Al e testa cilindro in POM.
Attenzione: il DS è per utenti esperti, niente improvvisazioni altrimenti sono dolori(es: serve uno compensazione dei giochi tra i gears pressochè perfetta per garandire un alto mean time before failure :))
P.S: per far sparire del tutto i giochi e garantire allo stesso tempo un'ottima rotazione ho impiegato un'ora e mezza per spessorare :asd:
gia, peccato che con la 11,1 un cinese non ti fara' mai 25bb/s perchè montso motori lentissimi e meccaniche nn stratosferiche, di media ti fermi a 19-20
Concordo. Ho avuto un DBoy che con una Firefox 11.1V 1300mAh con 20C di scarica arrivava a 18bb/s.Quote:
Originariamente inviata da GOTREK
da originale? perchè il mio scar dboys con sp90 + lipo 11.1 15c faceva almeno 23 bbs
e un g36 che con 9.6 faceva 21bb/s
Stento a crederci, il motore delle repliche DBoy è molto lento. Al contrario invece i JG, che girano bene.Quote:
Originariamente inviata da Slayer91
hai ragione è lentissimo e scalda parecchio, invece il jg è quasi da ritenersi un mezzo hi speed, diciamo il giusto compromesso
lo scar davvero faceva 23 bbs (da quanto mi ricordo), ho anche un vecchio video magari lo posto
i g36 quelli vecchi invece escono con il motorino quasi hi speed e gli ingranaggi parecchio veloci, anche se relativamente poco resistenti
A dire il vero il motore cinese un po' pi' allegro è quello della CYMA, cmq...OT a parte con il fatto di essere spessorati e tutto nessun fucile cinese, anche con li-po abbastanza toste mi ha segnato pi' di 20-21 bb/s
tenete sempre in conto questo per quanto riguarda la molla: la forza richiesta per comprimere totalmente una molla che libera 1j è la stessa forza richiesta per comprimere di 1/3 (per esempio) una molla più dura che libera cmq 1j... quindi stress meccanico effettivo è identico...Quote:
Originariamente inviata da Live
ho visto cmq una accortezza sui gb sottoposti a un elevati stress meccanici, ossia una intaglio in linea con la testa del cilindro dove permette di scaricare l'impatto sull'intera "circonferenza" e non solo su 2 punti (motivo di rottura)...
cmq non esiste una meccanica palesemente migliore di altre (arrivati a questo punto)... ci si pone un obiettivo realistico di caratteristiche per l'asg e si sceglie queindi la soluzione prossima migliore...
Es pratico:
-base steyr aug 2
-12v sanyo 1100mha (tenuta con scotch sul calcio come test, provvedero a prendere una lipo 11.1 e c alti e basso mha giusto per farla entrare nella sede del calcio essendo esigua)
-motore jg classico
-dualsector terna pacchetto completo XD
-molla da 140 madbull gialla spira variabile (erano state tagliate delle spire, aggiunti spessori visto la meno aria compressa per far uscire al crono 325 fps con i .20 insomma vicino al limite del joule)
-6m boccole piene
-spessoramento partendo dal conico (per allineare perfettamente con l'albero)
-grilletto mosfet a+b, più modifica per togliere il colpo singolo, solo raffica... (maledetto grilletto dello steyr XD)
-tenuta gruppo aria maniacale
-asta spingipallino jg modificata e relativa molletta tagliate 2 spire per farla + dura (mantiene egregiamente)
-cilindro king arms senza foro (credo sia D o E)
-testa cil king arms basso impatto (svasato)
-testa pistone lones POM silenziata
-aim dentatura acciaio (relativa modifica dei denti per il dual)
-canna g&g 357mm credo che sia una 6.04
-gommino hu marui
-pallini utilizzati .20 g&g o .12 royal (non mi sono mai trovato male, perfettamente sferici)
l'idea del fucile è uno steyr con il kit phantom e riempito lana di vetro intorno al gb per evitare effetto cassa di risonanza
l'obiettivo è avere un fucile compatto (senza silenziatore è molto piu corto di un m4), silenziato in maniera efficace, raffica decente (27bbs)
guardandolo cosi penserete che ci sono molte cose che non vanno XD
ho risolto di volta in volta i problemi, per esempio:
-dual sector -> corsa corta -> pompa meno aria -> necessita canna corta
-ottimizzazione ulteriore della canna corta utilizzando bb leggeri (.12 leggerissimi fa 427 fps, .20 segna 325 fps)
-non ho potuto usare un cilindro forato altrimenti entrava la lana di vetro nel cilindro XD
-vano batteria esiguo, per avere la giusta scarica ho sacrificato la durata (nessun problema visto che i game soliti che faccio sono brevi, tecnici e richiedono pochissimi pallini... a volte non consumo nemmeno 1 caricatore da 330 alla fine della giornata) dovrò optare per una lipo piccolissima...
-avevo una configurazione da 34bb/s su un m4, però avevo un problema sulla gittata: l'hu non lavorava (la raffica di pallini tendeva a spostare la regolazione dell'hu) questo problema non l'ho riscontrato sullo steyr (diverso gruppo hu visto che lavora a vite sul dentino e non a rondella come nell'm4)
risultato: precisione simpatica (ho fucili molto migliori), lavoro principalmente sulla legge dei grandi numeri (un pallino colpirà prima o poi XD)
ca***te a parte, il fucile risulta discretamente silenzioso in urban (ottimo in boschivo), dimensioni compatte e se non mi serve ulteriore "silenziosità" sacrifico circa 20 cm di silenziatore; perfetto compromesso potenza/gittata/raffica/precisione
testato nel boschivo con l'ausilio di un bersaglio umano vivo XD sia in copertura parziale (alberi, muretti) sia in occultamento (cespugli, erba alta) su varie distanze (max 50m)
ottimi risultati sia con .20 che i 0.12 (provati anche .23,.25,.28 ma si perde troppo in gittata, quello che si guadagna in precisione è irrilevante dato la raffica...)
in urban .12 tutta la vita: velocissimi, anche se la rosata è piu ampia, si compensa ovviamente sulla raffica e con fuoco istintivo la "casualità" di mandare un colpo a segno aumentano drasticamente al posto di diminuire (cmq non sono una capra a mirare XD facciamo tanti allenamenti su fuoco istintivo con fucili precisi, a colpo singolo anche con "ostaggi")
CONCLUSIONE DELLA STORIELLA? considerate cash e obiettivi di caratteristiche del fucile (soprattutto in base al tipo di gioco da effettuare) non esiste migliore o peggiore
cmq @TEX e @agors: complimenti per i vostri lavori e rece.. estremamente utili :D
e quanti bbs fai?
Ehmm... 12/07/2011
Allegato 163196
Ahab
sono un pirla XD non ho scritto la cosa più importante XD
cmq erano 31bb/s ora si è assestato sui 28-29... i caricatori (ho solo JG) riescono a stare dietro la raffica, ma capita a volte che qualcuno lo saltano se non è tirata perfettamente la rondellina... con un burst wizard mosfet (si può regolare la velocità di raffica tra 100-40%) se si abbassa sui 24bb/s mai problemi al pescaggio... dovrò provare prima o poi un marui per vedere come si comporta...
evita le abbreviazioni da sms...se le legge un ammericano che ci capisce?
poi gusti son gusti ma, tutto sto casino per 31bbs...???
XDQuote:
Originariamente inviata da TEX_ZEN
apparte la terna dual sector, il resto sono avanzi di altri fucili o aftermarket non utilizzati...
per rispondere alla domanda iniziale ho fatto tutto l'esempio del fucile: è come avere una panda e volerla trasformare in una mercedes, non basta il motore, devi cambiare tutto e equilibrarlo
il rof maggiore lo si ottiene con il dual, ma dipende fino a che livello lo si vuole sfruttare, altrimenti l'impresa non vale la spesa...
ma guarda che secondo me' ai sbagliato qualcosa...con una 12 volt della sanio e il dual, almeno almeno dovresti essere gia' a 38-40,....il mio con la 11-1 20 c ne fa' 52....lasciamo stare il fatto che non li sputa,ma il num di bbs deve essere li intorno...Quote:
Originariamente inviata da Tr3.Loop
considera il motore JG, non è un eg30000 XD
ho appena montato un motore jg anche io,per vedere se abbassando il rof migliorava l'effetto hu...ma da 52 siamo scesi a 43,non a 32...Quote:
Originariamente inviata da Tr3.Loop
mi stavano sembrando strani i tuoi dati cosi ho ricontrollato, partendo da monte fino a valle
la raffica è rimasta identica provando anche un altro cronografo
poi quando è toccato alle batterie: ho provato quelle che avevo a disposizione (tutte cariche) quelle piu piccole o non giravano proprio o facevano fatica, ho provato una 9,6 3300 e ha segnato 40 precisi XD
mi faccio un giro di controllo sulle batterie...
cmq apparte tutto i motori jg girano come dannati... :not bad: