Lo so, tranquillo :) Era un commento in genere valido un po' per tutti.
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Lo so, tranquillo :) Era un commento in genere valido un po' per tutti.
guardando l'immagine di darkvirus (quella dei coni), mi pongo una domanda...
un grafico del genere può anche rappresentare virtualmente la differenza degli emettitori?
nel senso...pistola= fascio da 60° che però arriva fino ad un certo punto...fucile con fascio da 30 che arriva più in là, ed infine il fucile di precisione che ha un angolo di 15° ma riesce ad arrivare più concentrato?!?
devo dire che avrebbe la sua logica, e diventerebbe molto più giocabile, come si diceva anche in altri tread, almeno con la pistola puoi beccare uno da vicino con un "tiro istintivo" senza pensare troppo alla precisione...
però si torna al solito discorso...secondo me alla fin fine son metodi diversi di gioco, e tutto dipende da cosa cerca uno...
Per fare un esempio soggettivo, mio personale, preferirei avere un cono stretto anche con la pistola per un contatto "ravvicinato" (magari si parla di una decina/quindicina di metri) perchè se mi trovo difronte un novizio che non ha imparato a mirare con la pistola, è molto plausibile che possa non centrarmi anche a 15metri...nonostante indirizzi la pistola più o meno verso sagoma...non dico che sia facile sbagliare, ma non è nemmeno scontato centrare!
quindi, sempre rimanendo in topic, su quale, secondo me, dovrebbe essere la dimensione dello spot, non basandomi su prodotti o produttori, ma su quello che cercherei io, dico che preferirei il cono stretto a prescindere dall'arma, così anche da vicino, con una normale pistola, precisione e mira fanno la differenza...
Uno a questo potrebbe contestare dicendo che allora, mantenendo lo stesso fascio, anche una pistola potrebbe avere la stessa gittata virtuale di un m4...questo è vero...ma la cosa è compensata sempre dalla difficoltà di mira...
Altro esempio...mettiamo virtualmente a confronto diverse repliche, ipotizzando di utilizzare su tutte lo stesso ed identico emettitore laser stretto...
-una pistola sarebbe agevole da utilizzare nel contatto ravvicinato, bisogna usare le tacche di mira (o al massimo un qualche minidot in casi estremi)...virtualmente è vero, posso beccare uno a 200metri...ma realisticamente, con le tacche di mira difficilmente riesco a mandare a segno un colpo a più di 50 metri (anche se potenzialmente con un po' di fortuna si ha il rischio di farlo)
-un mp7 con un minidot, o un t1...qui l'aimpoint mi aiuterebbe e quindi sarei agevolato sia negli scontri ravvicinati con la pistola, sia in scontri a gittate medie...ovviamente, avendo il cono stretto e nessun ingrandimento, avrei difficoltà a beccare un bersaglio che sia attorno ai 100m (forse anche meno, in base all'allenamento del tiratore ovviamente)
-un m4 con acog...il sistema di puntamento a 4x mi agevola di molto anche su distanze maggiori, ecco che un avversario a 100/150m sarebbe a portata...
-m14 con ottica...ovviamente qui si arriva ad avere coperture ben più ampie, con ottiche regolabili e quant'altro...
questo per dire che un hardware che dà la stessa capacità di un'arma d'assalto anche ad una pistola, non vuol dire che con la pistola ho realisticamente le stesse possibilità che ho con un'arma d'assalto...ed al contempo, il cono stretto sempre, a prescindere dalla replica, mi costringe ad avere precisione anche con armi corte!
pensate ad una pistola a gas da softair...immaginate di averla ancora in fondina, avere di fronte la sagoma (20 metri) e dover estrarre in velocità e fare il tiro in sagoma...un solo ed unico tiro...sono sicuri che molti centrerebbero il bersaglio, vuoi per esperienza, vuoi perchè tirano già al poligono o vuoi per mille altri motivi...ma sono convinto anche che molti lo sbaglierebbero, forse di poco, sempre puntando la pistola in quella direzione, ma magari non beccando la sagoma....ecco...io vorrei evitare di trovarmi davanti un avversario che manca la sagoma, ma comunque mi becca...e come spiegato nell'esempio precedente, il dire che questo comporta maggiore gittata anche per la semplice pistola, lascia il tempo che trova, perchè oltre una certa distanza, anche se a livello hardware il sistema te lo permette, diventerebbe quasi impossibile beccare in sagoma con le sole tacche di mira della pistola!
per questo, anche dopo aver pensato attentamente ai vari pro e contro, sono arrivato alla conclusione che comunque preferirei un fascio stretto a prescindere dalla replica (e piuttosto, per il discorso calibro, andrei a variare la % di danno....
detto questo, chiedo a phoenix...l'emettitore a silenziatore per il fucile da cecchino è un esigenza estetica per diversificare il tipo di emettitore, oppure è necessaria per un hardware più voluminoso? per intenderci, se volessi mettere un sistema a fascio stretto in una qualsiasi replica, vuol dire silenziatore per forza o posso mettere un sistema a fascio stretto anche nel peq, o all'interno dell'asg?
Credo tu abbia centrato l'argomento in molti dei suoi aspetti. Ovviamente occhio perché il grafico di darkvirus era si esplicativo, ma ovviamente non parliamo mai di coni di 10-20°, si parla di frazioni di grado o di pochi gradi (per i coni più larghi).
A mio modo di vedere, ma questa è un'opinione personale, la correlazione tra illuminatore e tipologia di arma deve essere netta e non tanto dipendente dalla capacità di tiro effettiva, ma dalla distanza media di ingaggio dell'arma stessa. Mi spiego meglio: posso anche avere una pistola con una portata di 100mt e uno spot di pochi centimetri, ma tipicamente utilizzerò la pistola per ingaggi a 20-30mt e probabilmente vorrò puntare la sagoma del giocatore a quella distanza, quindi a mio modo di vedere la soluzione più efficace è un illuminatore con un cono più abbondante a scapito della gittata. Un po' quello che dicevi tu. Ovviamente questo non significa avere uno spot da esplosione nucleare ravvicinata :), ma uno spot più largo di una pdw per capirci.
Per un fucile tipo M4, G36, SCAR o affini avrò un tiro utile ovviamente più lungo e tendenzialmente avrò anche modo di mettermi in puntamento, quindi in questo caso io preferirei un cono più stretto a vantaggio di un ingaggio a più lunga distanza e ovviamente con la necessità di una capacità di mira maggiore.
E' per queste ragioni che noi mettiamo a disposizione 3 tipi di illuminatore per 3 tipologie principali di arma: pistola, pdw e sniper. Per capirci più è lunga la canna più è stretto il cono e lunga la gittata.
Per quanto concerne la domanda sul tipo di illuminatore da sniper ti rispondo dicendo che non è solo una scelta estetica, ma si tratta anche di necessità tecniche dovute alla scelta di non voler utilizzare tecnologie laser, ma di IR tradizionale.
Breve parentesi: ovviamente il laser ci costerebbe molto meno sia in termini di fabbricazione che di materiale grezzo, ma al momento vogliamo evitare quella strada per le solite motivazioni più o meno controverse sulla sicurezza in caso di erogazione anomala del fascio o potenziali manomissioni di furbetti ai tornei.
ok, chiaro...credo alla fin fine non ci sia un sistema migliore dell'altro, ma semplicemente due modi diversi di approccio...da una parte c'è chi preferisce avere una reale differenza hardware che andrebbe a simulare: gittata minore = ingaggi ravvicinati = maggior facilità di beccare la sagoma, quindi cono più aperto...dall'altra c'è invece chi preferisce anche a distanze ravvicinate, avere la pistola con cono stretto, che a causa del cono stretto, però, avrà purtroppo la stessa gittata (teoricamente) di una qualsiasi altra arma...e quindi la differenza non sarà più a livello hardware, ma solo di danno e di "facilità di mira"...credo che anche in questo caso si parli semplicemente di differenze di pensiero, anche perchè in entrambi i casi, ovviamente c'è il compromesso, quindi l'aspetto positivo e negativo...
Confermo, infatti molti produttori come anche noi, forniscono soluzioni differenti per tipologie differenti di arma e di gioco.Quote:
Originariamente inviata da maxilsk
Diciamo che ora la controversia principale, più che tra cono largo e cono stretto, è tra "laser" e "non laser". Il laser ti consente di avere un illuminatore compatto ed un cono di apertura tendenzialmente più stretto rispetto al led tradizionale, o meglio diciamo che per avere un cono più stretto con un led tradizionale di solito è necessario un illuminatore tendenzialmente più lungo. Ovviamente è un discorso generale e ne sto banalizzando i parametri e la complessità, ma è per dare un'idea.
Il laser purtroppo si porta dietro una serie di conseguenze che sono oggetto di discussioni piuttosto controverse relativamente alla sua sicurezza. Voglio spiegare anche questo aspetto in modo da dare tutti gli strumenti per poter valutare un sistema:
Nel LaserTag si parla di luce pulsata, ovvero il fascio IR è un veicolo di informazioni binarie come avviene per il telecomando della TV, per capirci lampeggia a frequenze elevate di conseguenza non eroga tutta la sua potenza. Infatti può essere considerato, fatte salve le opportune misurazioni, come certificabile in classe 1 (non pericoloso) anche se in frequenza luminosa non visibile.
Spesso infatti si usano componenti il classe 3B o 3A (classe ad elevato rischio fotobiologico) con delle resistenze in serie per abbassarne la potenza riportandola a classe 1.
Per la classificazione fate riferimento a questo link: https://www.pd.infn.it/safety/laser/laser.html
La preoccupazione principale che hanno diversi produttori è relativa alle situazioni di anomalia tecnica o di manomissione. Se ad esempio l'elettronica si danneggiasse e mantenesse in erogazione continua un diodo laser, con altissima probabilità, si raggiungerebbe una potenza di emissione prossima alla pericolosità.
Parallelamente se un giocatore in un torneo alterasse la resistenza del suo diodo per sparare più lontano (e la stupidità umana è senza confini) il rischio sarebbe molto serio per gli altri giocatori. Ricordiamoci che è un gioco e una lesione alla retina non rientra nella mia idea di gioco. Stesso rischio vale nel caso in cui ci siano stati errori di assemblaggio o nel caso in cui la resistenza sia annullata per un contatto interno.
Poi l'ulteriore problema problema dell'IR è che non genera la spontanea reazione di contrazione della pupilla o il riflesso della palpebra, quindi immagina se oltre tutto questo si verificasse in condizioni di bassa luminosità ambientale.
Ovviamente sto parlando del caso di un diodo laser che di partenza è oltre classe 1 in erogazione continua, per questo informatevi sempre sulla classificazione del componente laser che viene montato!
Se lo stesso scenario si verificasse con un tradizionale led IR questo si brucerebbe in 1-2 secondi interropendo l'erogazione che comunque non raggiungerebbe mai soglie di allerta. E' per questo che viene considerato sempre sicuro.
I produttori che conosco che adottano soluzioni laser hanno sempre riferito di avere certificazioni in classe 1 (luce pulsata) e per conoscenza posso testimoniarne la serietà, quindi con questo non voglio fare "terrorismo" sul laser, ma è giusto che si capisca il perché alcuni produttori preferiscono non usarlo e quali sono i rischi.
Tutto questo per spiegare le motivazioni di alcune scelte e per dirvi di verificare sempre quello che state comprando :) .
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Ovviamente ho parlato di possibilità abbastanza remote, ma pur sempre possibili.
Volentieri.Quote:
Originariamente inviata da phoenix128
Per conto nostro 1 e solo uno è il proiettore da usare. Non esiste che cambio ruolo e devo stare li a cambiare proiettore.Abbiamo realizzato diversi tipi di proiettori con estetiche diverse e caratteristiche “abbastanza” simili. Ma alla fine si usa solo il wehp. Questo perché ci permette performance eccezionali su tutti i fronti. Da lontano, da vicino, all’aperto, in casa ecc. Non devo toccare + niente. Solo sparare sparare sparare.
Per quanto riguarda il laser ribadisco la mia posizione:
1) perché mai dovrei usare un laser quando posso avere caratteristiche simili o migliori con il led ir?
2) Col cavolo che mi faccio puntare laser sugli occhi.
E su questo puntualizzo un paio di cose:
1) uno dei nostri proiettori che giace nei cassetti dall’anno 2010 ( non ieri) è laser.
2) ho 27 anni di attività lavorativa strettamente attinente al mondo della spettrofotometria ed elettroluminescenza. Non mi interessa niente se qualche agenzia concede visti d’uso a sistemi a laser. Conosco l’argomento e piuttosto torno a giocare a pallini (almeno con la maschera so che non mi succede niente).
Peace!
mAo:
PS scusa il ritardo di risposta. non sempre leggo i post:
Se leggi il mio ultimo post vedrai che la penso come te sul laser e sono contento di sentire che non sono l'unico :)
Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
A dirtela tutta mi consola un po' sapere che la pensi allo stesso modo data la tua esperienza tecnica nel settore :) Puoi confermare quanto ho esposto nel mio ultimo post o rettificare eventuali imprecisioni? Non vorrei sembrare di parte, ma esporre i fatti come stanno.
Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk
sebbene con un appunto grosso come una casa (i laser li usano in molti anche nel softair :D ) anche io la penso così, e parlo da utilizzatore quindi sarei io quello col laser negli occhi!! :D
è come chi gioca a softair con la maschera a rete: non succede mai, ma SE succede perchè farti rompere un dente? e ovviamente nessuno puo controbattere su cio che un singolo pensa sulla PROPRIA sicurezza ;)
personalmente puoi darmi tutte le certificazioni della galassia, ma gli incidenti avvengono e non si puo negare!
tra l'altro il problema maggiore è che qui parliamo di un laser che non è "concentrato" come i normali puntatori, perchè sarebbe IMPOSSIBILE colpire direttamente un sensore anche a 20mt con un cosino largo 1mm ;)
SUPPONGO (in quanto ignorante in materia di laser et similia e in materia di lasertag in genere) che il fascio laser abbia suppergiù la dimensione del fascio ir, quindi per quanto piu piccolo diciamo che è largo 20cm... la possibilità che ti becchi un occhio o entrambi dovendo mirare per forza alla testa è ENORME se parliamo statisticamente!
prendo l'esempio di mio fratello, lui ci vede da un solo occhio, quindi le possibilità sono pure doppie, lui vole passare al LT perchè porta gli occhiali e con maschere e occhialini non gioca bene a softair;
vaglielo a dire che passando al LT potrebbe rischiare di peggio!! :)
nono... finchè si tratta di di lottare per restringere in fascio ir e dare maggior realismo ok, ci sta tutto... ma il laser è un rischio troppo grosso se dipendiamo dalla botta di culo o dalla botta di sfiga! :D
anche qui, non succederà MAI che un laser possa aumentare la sua potenza all'improvviso, ma SE succede io non voglio di certo stare dall'altra parte del cannone a guardarlo dritto per dritto!! :D
Il laser nel softair è moooooolto meno pericoloso, perché essendo luce visibile attiva le naturali protezioni dell'occhio quale restringimento della pupilla e chiusura della palpebra. Il laser infrarosso no!
E' vero che il laser nel lasertag è meno concentrato di quanto tradizionalmente inteso (e non sempre), ma non è quello il problema. Il problema è nel componente utilizzato ed è per questo dico di verificare sempre!
Prendi ad esempio il diodo led (non laser) che usa LTI, RedRay (non pulce) e X-Tag, se questo rimane in erogazione diretta o viene erroneamente sovralimentato questo si brucia nel giro di pochi istanti, quindi vabbé, avrai buttato un illuminatore, ma non hai fatto male a nessuno.
Se prendi un diodo laser non accade quasi mai perché, di solito, viene fatto lavorare ad una potenza inferiore rispetto alla sua massima capacità, quindi in erogazione diretta regge tranquillamente il fascio e potrebbe iniziare ad essere pericoloso. Peggio ancora se il diodo laser era classificato 3B e la resistenza per attenuarlo è calibrata male, sostituita da qualche furbetto oppure messa a ponte per un contatto accidentale. A quel punto sono cavoli (guardatevi qualche video su youtube di quello che succede).
Ripeto, niente terrorismo perché so bene che bene che tutti i produttori che usano laser ci tengono alla salute degli altri (e ci mancherebbe altro :) ) e sono certo che abbiano preso delle precauzioni, ma in tutta onestà io preferisco evitare giocate con il laser dato che con la sfiga che c'ho se si deve scassare un illuminatore si scassa quello che mi spara addosso :P
Ora rischiamo di andare OT, ma mi pareva giusto parlare della cosa dato che comunque riguarda le dimensioni del cono.
Ad una veloce lettura quello che scrivi mi sembra tecnicamente giusto.Quote:
Originariamente inviata da phoenix128
È chiara la mia contrarietà a giocare con chi mi punta un laser in faccia. MA, per correttezza devo dire che non so nulla di come funzionano i marcatori a laser nel lasertag. Dovrei prenderne uno, portarmelo in laboratorio ed analizzarne le caratteristiche. Potrebbe essere che il laser sia tenuto sotto controllo da un circuito dedicato. Non è una cosa semplicissima ma si può fare. Ma rimane il fatto, come giustamente osservavi, che il mondo è pieno di cretini. È facilissimo bypassare un circuito di controllo. Ti garantisco che non c’è protezione che tenga se uno decide di “sparare al massimo”. E il laser sa invogliare…
Un'altro aspetto negativo è che si trovano facilmente in commercio (i miei sono provenienza cina) laser etichettati class1 che emettono ir level class3a.
Altra curiosità, molti non lo sanno ma la maggioranza dei laser visibili (chessò 550nm x es) emettono fortissime armoniche IR!!! fuori contesto. Alla faccia della fase e della coerenza. Se un laser a 550nm si comporta così, perchè un laser ir dovrebbe comportarsi diversamente?
troppi dubbi.
Laser? No grazie!
Peace!
mAo
no, ILOP è standard software, hardware, modalità di gioco comune. Ovviamente si deciderà il tutto a passi.Quote:
Originariamente inviata da |3arak
Diciamo così che si va incontro a proiettori con coni simili, N° sensori uguali per tutti ecc ecc
Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.Quote:
Originariamente inviata da |3arak
Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.
Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.
Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.
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Originariamente inviata da ib9
In realtà anche con un ottica molto collimata su base LED IR potresti essere fuori norma. La norma sancisce quanto è l'intensità che deve avere l'emissione nel punto di intercetto con l'occhio, e questo indipendentemente dal tipo di emettitore. Certo ci sono livelli e procedure di calcolo diverse perchè si fa riferimento a due norme diverse (IEC 62471 e IEC 60850) ma questo non vuol dire che un emettitore led sia sicuramente eyesafe.
Se due emettitori di diversa tecnologia raggiungono distanze simili con larghezze di spot simili, evidentemente l'intensità radiante dell'emettitore è la medesima, laser o non laser.
Io concordo con te e da produttore avrei l'interesse economico di dire il contrario :) . Ci farebbe comodo dire il contrario e vendere più sensori :) , ma di fatto si avrebbe l'effetto che dici tu e la gente si romperebbe molto rapidamente di troppe complicazioni. Già è difficile far percepire la novità, immagina tu :) .Quote:
Originariamente inviata da Fobya71
Almeno in questa fase in cui il LaserTag è in sviluppo (per quanto rapido, ma pur sempre in sviluppo) è giusto dare delle regole, ma senza forzare troppo la mano. Concentriamoci sulle questioni principali che poi per complicare il pane si fa sempre in tempo :)
Sarebbe la stessa cosa di imporre la capacità dei caricatori o il rateo di fuoco nel softair, per molti tornei sarebbe fallimentare come anche per molte associazioni sportive.
Allo stesso tempo l'amico Barak ha ragione e ovviamente un minimo di regolamentazione è necessaria, ma credo più in ottica di gittate, configurazioni e ovviamente compatibilità. Sulla compatibilità direi che non ci sono grossi problemi, da anni gioco a sistemi misti e non ho mai avuto un solo problema. Rimane solo la LACS da verificare, ma siamo già in accordi per un test sul campo.
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Assolutamente in accordo!! :) Anche perché sennò mi sentirei un pirla ad aver buttato via soldi per la certificazione dell'assenza di rischio fotobiologico :) .Quote:
Originariamente inviata da Fobya71
Comunque quello che dicevo io era più che altro relativo al fatto che un LED IR tenuto "sempre al limite", se mandato in erogazione diretta, si brucia. Molti laser in erogazione diretta non si brucerebbero dato che sono normalmente depotenziati rispetto al loro massimale.
Intendi che se spari 100 copli devi incassarne 100? beh, quello direi che è il minimo... Al di la di tutte le funzioni che ci si può inventre, credo che la certezza del colpo a segno sia la condizione base in assoluto, altrimenti non ha senso un sistema che registra i colpi come il lasertag.Quote:
Originariamente inviata da phoenix128
Si si, aspetta, io parlavo di condizione in fuoco aperto. Ovvero in molti sistemi, quando spari ricevi meno colpi di quando non spari per via del processore singolo, poi dipende da moltissimi parametri tra cui il rateo di fuoco.Quote:
Originariamente inviata da Fobya71
Noi abbiamo risolto con un doppio processore separato tra arma e giocatore ed è stato un bello sbattimento.
Poi vabbé, rientra anche questo un po' nei "sofismi" che citavi, ma in una scala di importanza, a mio personalissimo avviso, è superiore ad altre cose.
per quanto riguarda lo standard (inteso come numero di sensori e ampiezza dello spot) secondo me è difficile valutare con obiettività...non credo sia giusto guardare la situazione attuale, in quanto si è ancora agli albori, e per quanto il singolo giocatore possa avere una certa esperienza e maturità, credo che si possa definire ancora acerbo il sistema lasertag in generale (perlomeno per diffusione)...
dire che "tutti ora utilizzano un spot di Xcm ed utilizzan Y sensori, quindi questo è lo standard" corrisponde a tarpare le ali alle varie altre possibilità...un po' come in un esempio fatto qualche tempo fa...all'epoca delle prime asg senza sistema hop up, chiunque avrebbe potuto dire che lo standard diffuso in quel momento era l'asg senza hopup, e che quindi quella particolare tecnologia sarebbe stata marginale ed isolata in quanto diversa dalla massa....
sicuramente una spesa maggiore può essere un disincentivo per chi vuole cominciare...ma qui non si parla di passare da una spesa di 100€ ad una di 400€....bensì si parla di una differenza di qualche decina d'euro, su un totale di qualche centinaio...quindi una piccola percentuale sul totale...
come ho già esposto più volte, io vedo molto più realistico uno spot contenuto (a prescindere dall'arma, che varia solo il danno in base al calibro) e sensori testa+corpo....per costringere il giocatore sempre e comunque al tiro in sagoma, tanto a distanze brevi con la pistola, quanto a distanze maggiori con fucili d'assalto o di precisione...
questo però è appunto il mio punto di vista, e se non mi è scappato qualche post, credo di essere l'unico a vederla così...per ora ho letto preferenze relativa solo a spot ben maggiori...
quindi si deve mettere in campo anche un altro fattore: il target che si vuol raggiungere...ovviamente chi cerca qualcosa di più "difficile" da usare, probabilmente ricadrà in una minoranza...ma qui alla fin fine credo che il problema non si ponga...ipotizzando, con un salto avanti nel tempo di fantasia, un futuro dove il lasertag ha la medesima diffusione del normale softair, come ci sono eventi e regolamenti più incentrati sul milsim, con squadre che hanno attrezzature, equipaggiamenti e preparazione adeguata, ci sono anche eventi e regolamenti più sciolti, con squadre che hanno attrezzature, equipaggiamenti e preparazione anche qui adeguata a quanto e cosa si vuol praticare...
Beh, sicuramente sono cose da testare... sinceramente non ho mai provato a misurare effettivamente quanti colpi perdi se ricevi mentre stai contemporaneamente sparando. Provo e ti so dire quanto è per i miei sistemi. Del resto è una prova molto semplice da eseguire ;)Quote:
Originariamente inviata da phoenix128
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Una considerazione sul discorso fascio stretto + multisensore vs fascio largo con sensore solo testa.
Nei disegni seguenti vedete la sagoma. Le proporzioni sono state fatte per una persona di 170 cm sulla base dell'uomo di Leonardo.
Il confronto è fatto tra uno spot di 30cm e uno di 100 cm. in giallino vedete la posizione dello spot piccolo sul target mentre in marroncino la posizione dello spot grande.
La prima immagine:
Allegato 252628
Questa immagine indica tutte le posizioni limite del fascio che attivano i sensori. I sensori sono i quatto pallini scuri che si vedono in trasparenza, uno in testa, uno centro petto e uno per avambraccio. I sensori sono messi in modo di essere su una circonferenza di 50 cm di lato, più o meno centrata sul collo del manichino, quindi quello in testa dista esattamente 50 cm da quello sul petto, così come 50 cm è la distanza tra quelli sugli avambracci.
Per ogni sensore è stata marcata la posizione di colpo a segno con errore di mira massimo ammesso verso l'alto, verso il basso, verso sinistra e verso destra. sono indicate così 16 posizioni.
L'area di messa a segno del colpo è data dalla somma di tutte le posizioni che corrisponde a uno spot unico di 100 cm circa, centrato nel collo del manichino.
Ora vediamo cosa succede con uno spot da 1 mt e solo il sensore in testa (in questo e nel caso precedente consideriamo che i sensori laterlali del caschetto siano in una posizione tale da non ricevere, caso tra l'altro reale per chi usa sensori parzialmente coperti dai contenitori o dal cascheto stesso alias sensori annegati nel casco).
Allegato 252629
Come si vede dalla figura, i sensori su petto e spalle non sono presenti ma la croce rossa indica la loro posizione comunque. Anche in questo caso gli spot coprono gli errori di mira massimi ammissibili, tutto alto, tutto basso, tutto a destra e tutto a sinistra.
Per quanto riguarda destra, sinistra, e basso, il fascio attiva di fatto il sensore in testa ma copre le posizioni dei sensori su spalle e petto, creando di fatto la medesima area di attivazione del caso precedente.
L'unica eccezione è nell'errore di mira "tutto alto" in cui il sensore viene attivato anche mirando un pò più in alto rispetto al caso precedente. Questo però può essere compensato dall'allineamento tacche di mira - ottica di sparo spostando l'allineamento un pò più in basso.
In altre parole tra le due soluzioni non vedo una grande differenza.
Ci sono solo piu sensori e piu cavi e quindi piu cose da controllare (funzionamento sensori) e più cose che si possono guastare.
La necessità di avere i multisensori non è per avere una maggior precisione ma esclusivamente perchè altrimenti il fascio stretto renderebbe il sistema ingiocabile. Il Miles2000 originale, che usava laser e quindi fasci molto stretti seppur ancora conici, utilizzava ben sei sensori elmo, più quattro anteriori e quattro posteriori, non per aumentare la superficie colpibile del giocatore ma semplicemente per coprire al massimo la sua area e permettere un colpo a segno un pò più facilitato.
L'ultima immagine mostra come sarebbe la questione con spot piccolo e un sensore solo, ceh poi mi pare di aver capito essere la situazione di come IB9 usa il suo sistema.
Allegato 252630
A mio parere è una soluzione interessantissima per un fucile sniper, ma piuttosto ingiocabile per un ruolo "normale". Poi ovviamente ognuno ha la sua idea.
Per chi ama la precisione, ovviamente questa è una soluzione ottimale, ma è ottimale solo nel caso di fascio stretto con sensori solo testa, altrimenti mettendo tanti sensori non cambia molto rispetto al fascio largo.
Con quanto sopra non voglio assolutamente dire che non si debbano utilizzare sistemi multisensore, ma far capire che alla fine complicarsi la vita stringendo tanto i fasci (con magari problemi di certificazione per via dell'intensità luminosa concentrata) e tappezzandosi di sensori (con le conseguenti rotture di balotas dei cablaggi o di scatolotti wireless e batterie aggiuntivi) non è che poi cambi tanto il risultato.
Tenete presente che la stragrande maggioranza di sistemi presenti sul mercato internazionale, se non tutti, hanno solamente sensori in testa. Da che ne so, in Europa solo SIMGUN che usa un laser a fascio stretto ha sensori sul corpo e tra l'altro opzionali. Non voglio togliere nulla all'inventiva e alla capacità di innovazione dell'italiano medio, ma se nel mondo tutti usano quella soluzione li non credo che nessuno abbia provato altre strade, probabilmente è perchè semplicemente è la strada con i miglior rapporto costo/beneficio.
di differenza secondo me ce n'è abbastanza...tieni presente che già solo l'area, la forma risultante sembra sempre quella di un "rombo" (anzi, un quadrato a 45°) ma le dimensioni sono ben diverse, ed anche la centratura...con lo spot largo si arriva quasi da mano a mano, ed il tutto spostato in alto...con lo spot piccolo ed i sensori corpo, il rombo è più contenuto nelle dimensioni, e centrato in sagoma...
ad esempio, partendo proprio da queste immagini, se dovessi fare una croce per vedere dove effettivamente sto mirando, per capire quando riesco veramente a taggare uno, e quando no, il risultato è questo:
https://i58.tinypic.com/w5pqa.jpg
https://i61.tinypic.com/2w2n676.jpg
Come si vede, nel secondo caso posso sbagliarlo e taggarlo comunque...ma sbagliandolo di poco... voglio dire, lo becco poco sopra la spalla e lo taggo comunque...e se pensiamo ad un normale giocatore in marcia o in posizione di tiro, gli spazi si riducono ulteriormente, rimanendo della stessa dimensione in altezza, ma diminuendo lo spazio taggabile in larghezza, in quanto il "sopra la spalla" diventa beccarlo praticamente in testa, con uno scarto minimo...i punti più alti vanno a taggare l'avversario nonostante il tiro sia fuori sagoma, però ora si parla di circa una decina di centimetri fuori sagoma...e considero anche che il sensore difficilmente sarà nell'estremo esterno della sagoma (ad esempio al centro dell'elmetto)...
Nel primo caso invece, lo becco anche quando lo sbaglio di molto...praticamente solo 3 degli 8 colpi esterni segnati nell'immagine sono realmente in sagoma, ma anche con gli altri 5 riesco a taggare l'avversario, e ripeto, lo taggo non perchè lo manco di pochi cm...lo taggo anche se miro totalmente fuori sagoma non si parla di qualche centimetro...si parla proprio di tirare fuori sagoma totalmente...la posizione del giocatore non influisce sulla copertura dei sensori, quindi rimane tale e quale anche in fase di movimento o mira,e da ogni direzione...anche se la forma risultante, anche in questo caso, potrebbe ricordare una specie di rombo in entrambi i casi (forse più un cerchio nel primo caso) comunque se nota a colpo d'occhio che nel primo caso è più ampio e decentrato, mentre nel secondo caso è più concentrato e spostato molto meglio in sagoma...
di certo il fascio largo 1mt, specialmente per quel che riguarda il tiro sopra la testa, risulta un tantino "irreale" :) , ma se non erro fino ad ora tutti i produttori hanno parlato di fasci di 30cm o al massimo 50cm quindi quello è un esempio estremo credo! :)
quello che mi lascia un po perplesso è l'ultima immagine di fobya di LTI, con sensori solo testa e fascio stretto...
da quel che capisco è la situazione di gioco "quotidiana" che si vive adesso, in quanto praticamente tutti usano 4 sensori in testa e i fasci sono piu o meno allineati a mediamente 40cm.
posto il fatto che per chi intende giocare come sniper è una situazione ideale, in quanto io sparo da distanza maggiore e devo prendere in testa quindi mi va benissimo che l'area sia così "piccola", ma mi domando se con altre tipologie di irg non sia un tantino "sconfortante" dover mirare per forza un'area del genere lasciando di fatto il corpo intero "immune"!
a questo punto, e poste le immagini sopracitate, si vengono a rendere quasi necessari i sensori corpo specialmente per chi vuole implementare opzioni come rinculo, tiro sbagliato a random e altre simili...
come ho detto io mi trovo benissimo così con questa situazione in quanto ho finalmente un'idea di dove dovrò mirare per colpire, e sinceramente la mia idea è sempre stata che coi sensori solo testa, a 200/300 mt l'area era quella irreale da 1mt di diametro quindi felicissimo gia così :D
però penso che per chi gioca come "assaltatore" e si trova gente vicina e colpibile anche alle gambe o al petto la cosa possa essere un po "fastidiosa" ;)
certo è che secondo il grafico che fece darkvirus nel post 70 di questo 3d (se funziona così), se io voglio sparare a 300mt il mio cono sarà di 30cm ma se sparo a 50mt sarà di 1mt quindi giocabilissimo da entrambe le tipologie di giocatore!
da come ho capito il cono stretto attorno ai 30cm per ora è una scelta di pochi produttori (non per mancanza tecnologica, ma più per scelta commerciale/sicurezza)...
se non ho sbagliato ad intendere, la maggioranza degli emettitori ha uno spot a 100metri che varia tra i 60 / 80 / 100 cm...e non 30...
Secondo me potrebbe essere utile mettersi con un bersaglio con sensori in linea (magari distanti 5cm l'uno dall'altro) e provare a pari condizioni di luminosità e distanza (magari a 100 metri) i diversi sistemi...
in questo modo potremmo fare delle stime verosimili sull'ampiezza reale del cono...sparo quelli di marca X, si illuminano 10 sensori, quindi 50cm di diametro...sparo con emettitore Y e mi si illuminano solo 4 sensori (20cm) e così via....
poi alla fin fine, in ambito ludico, passare da un 25 ad un 30 conta ben poco... (a 100metri sbagliare avere uno scarto di 2,5cm è praticamente niente)... se però la differenza tra i sistemi passa da un 25cm ad uno spot di 100cm, capisci bene che mentre io posso mirare ad una distanza massima di 12.5cm dal sensore, l'avversario può sparare anche ad una distanza di 50cm dal sensore, sempre taggandomi...e qui la differenza potrebbe iniziare a sentirsi!
Non è proprio così, tendenzialmente il cono va allargandosi, può capitare in alcuni casi che ad una certa distanza sia più piccolo, ma dipende da così tanti fattori che se ci mettiamo ad analizzarli diventiamo matti tutti :) .
Il cono dipende da così tanti fattori, di luminosità esterna compresa che se vi mettete a fare questi ragionamenti diventate matti entro 48 ore :) .
Io vi do un consiglio: provateli sul campo perché come è "irreale" sparare a 40cm sopra la testa e prenderci è "irreale" sparare a 20mt e non prenderci a meno di sensori piazzati a 5-10cm l'uno dall'altro e in tutto il corpo.
E' vero che nel lasertag gli ingaggi sono mediamente a distanze più lunghe, ma capitano molto spesso anche a 20-30mt, anzi, direi che è la norma. Non tutti sono hanno il ruolo del cecchino.
Ricordate sempre che 40cm a 100mt sono frazioni di grado e in mano non avete un'arma vera con un'ottica vera e non avete balistica. Probabilmente l'arma è anche di plastica e ci metto la mano sul fuoco che la canna o la slitta dell'ottica sono storte di almeno 0.1-0.2 gradi. Pare poco? Per capirci 0.2 gradi a 100mt sono +/- 35cm, ovvero 70cm di diametro ( 100mt x sin(0.0034 rad) ).
Fidatevi: provate sul campo tutti gli illuminatori che volete con quanti sensori vi pare, giocateci e poi decidete. Consiglio valido specialmente per chi viene dal mondo del soft-air.
@ noname:
Intanto fasci così piccoli nonli ha nessuno, almeno a distanze dei 100 mt presi per riferimento. Quando si parla di diametro di spot occorre fare sempre riferimento alla distanza tra emettitore e ricevitore altrimenti non ha senso.
L'obiezione "ma se tiro sulle gambe prende comunque" è la classica obiezione fatta dai giocatori softair quando affrontano il tema lasertag le prime volte.
Si potrebbe dire che occorre adattare il modo di giocare al sistema e non viceversa. E' ovvio che uno si può tapezzare di sensori dal capo ai piedi come i manichini per le acquisizioni 3D, ma occorre fare anche un minimo di valutazone del "costo/beneficio". Se vedi ad esempio nella scherma è ovvio che se uno tirasse con un fioretto a una gamba e ti piglia dritto un arteria ti fa fuori probabilmente, però nello sport è stata fatta una scelta di limtare l'area sensibile in una certa zona per bypassare problematiche tecniche e più probabilmente per differenziare tra fioretto/sciabola e spada.
@ maxilsk: quel tester che dici esiste già. al momento lo usiamo per effetuare le prove di sviluppo delle ottiche. Vi assicuro che provando risulta che gli spot, di tutti, sono ben diversi da quelli dichiarati dai vari produttori. Infatti il bersaglio non perdona perchè è fisso e tutti i sensori sono orientati perpendicolarmente allo sparo. Poi fra poco ti faccio vedere come passare da uno spot teorico di 40 cm a uno di 1 mt cambia assolutamente nulla in termini di errore massimo di mira.
Straquoto Phoenix. Per valutare un sistema non basta leggere le "scemenze" che tutti noi produttori scriviamo o valutare due tiri in fiera, occorre provarlo sui campi valutando il rapporto costo beneficio. Se ci fosse un sistema per rendere l'intera mimetica sensibile vi assicuro ceh sarebbe già stato fatto e sarebbe assolutamente una figata. Magari c'è pure il sistema ma se poi alla fine il prodotto ti costa 2000 euro chi te lo piglia?
Se devo dirla tutta, trovo molto più necessario mettere un sensore sulla punta dell'arma, cosa che attualmente solo LTI ha, piuttosto che rendere sensibile l'intero corpo o l'intero busto.
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Riguardo ai disegni precedentemente postati da me:
Continuo a non vedere grandi differenze.
Considerando che in un caso o nell'altro l'errore massimo di mira permesso è pari a metà del diametro dello spot, quindi 50cm in caso del fascio largo e 20 in caso del fascio stretto, con una semplice formula trigonometrica si può calcolare l'errore di mira massimo nei due casi:
angolo di errore = arctg (errore in metri massimo / distanza di tiro)
dove l'angolo di errore è inteso come angolo tra la traiettoria di centro pieno e la traiettoria di limite di taggamento (concedetemi il termine), mentre l'errore in metri massimo come detto è pari a metà del diametro dello spot.
nei due casi si vede che con fascio largo:
angolo di errore = arctg (0,50 / 100) = 0.28 gradi
con fascio stretto:
angolo di errore = arctg (0,20 / 100) = 0.11 gradi
mi pare che una differenza di mira di qualche decmo di grado (e qui ci ballano neanche due decimi) siano assolutamente accettabili... quindi di cosa stiamo parlando?
Quegli erroi di mira corrispondono a :
50 mt di tiro: un errore di circa 25 cm nel caso di spot largo, un errore di tiro di 9cm nel caso di spot stretto
e a 10 mt di tiro: un errroe di mira di 5 cm con fascio largo e di 2 cm con fascio stretto.
Già così, in entrambi i casi mi pare che siano precisioni da cecchinaggio.
Anche con uno spot di 2 mt, a 100 mt, si avrebbe un errore di mira massimo ammesso pari a 0.57 gradi che mi sembra ancora una precisione da checchino, cosniderando che si sta parlando:
- di non professionisti
- di sistemi montati su armi da softair che non sono proprio precise in termini di allineamento tra le parti.
Pro del fascio stretto: migliori la mira di qualche decimo di grado
Contro del fascio stretto:
- emettitore laser o ottiche ingombranti per far star dentro lenti multiple o comunque ottiche complicate. Nel caso di laser o fasci molto collimati occore valutare attenteamente la pericolosità per l'occhio
- necessità di usare più sensori per aumentare l'area sensibile del giocatore, più cablaggio, più parti che si possono rompere, più possibilità di cheating (esclusione di alcuni sensori da parte dell'utente)
- problematiche nel tiro a distanza ravvicinata dovuto alla dimensione strettissima del fascio
-problematiche di messa in mira e maggior facilità di perdita della messa in mira dovuta ad urti o non curanza.
Aggiungerei inoltre che nel caso di un azione vera, i sensori sul corpo li hai presumibilmente coperti, a meno tu non sia un fagiano che bruca l'erba in un prato... di solito ci si nasconde dietro qualche tipo di riparo e la prima cosa che esce nel 99% dei casi è la capoccia.
Al massimo posso essere d'accordo con chi volendo fare il sofista si mette i sensori sulle spalle, in modo da impedire di nascondere la sola testa dietro ad un albero ad esempio, ma in questo caso dovresti avere 4 sensori, due sulle spalle in avanti e due sulle spalle indietro in quanto se il sensori è parallelo alla direzione del fascio non sente assolutamente nulla.
Io rimango delle mie opinioni. giocare con le sole tacche di mira con uno spot sotto al metro a 100 mt è quasi impossibile prendere, a meno che il bersaglio non sia di gesso o che si abbiano doti da sniper professionista.
Ovvio che ognuno può pensarla come vuole ma dire che assolutamente il lasertag deve per forza avere uno spot strettissimo sennò è una cacca mi sembra esagerato, e ancora più definire "sparare a pioggia" un arma che permetta un errore massimo di mira di mezzo grado (corrispondente ad uno spot di circa 180 cm a 100 mt) .
oddio...non mi sembra di aver letto, ne tantomeno detto che spot largo è cacca o che è simile a sparare a pioggia :D :D
anzi, citando quanto dici "giocare con le sole tacche di mira con uno spot sotto al metro a 100 mt è quasi impossibile prendere" è proprio quello che ho scritto io quando si parlava di differenziare l'ampiezza del fascio in base al tipo di arma (pistola=meno gittata, fascio più ampio; assalto più gittata e fascio medio; cecchino ancor più gittata e fascio stretto).... avevo infatti scritto che se io monto sulla pistola un emettitore a fascio stretto, anche se potenzialmente il sistema mi permettesse di tirare alla pari di un fucile d'assalto o da cecchino, in quel caso diventerebbe comunque impossibile (o comunque altamente improbabile) riuscire a beccare in sagoma a distanze elevate, senza dover limitare a livello hardware la gittata, aumentando di contro lo spot (che personalmente reputo meno divertente)...
Qui non si parla di beccare le gambe, che in ogni caso non verrebbero taggate in entrambi i sistemi...qui si parla di sparare senza centrare la sagoma :D :D
Il problema non è di metter tanti sensori per essere taggabile in tutto il corpo...il discorso è proprio fatto in modo inverso...se ho solo i sensori testa, devo usare uno spot ampio, il che mi porta (a prescindere dai gradi o frazioni di grado) a venire taggato anche se un avversario preme il grilletto quando non sono al centro della sua ottica...spara alla pianta in cui mi appoggio, ed il mio sistema sente che son stato colpito...
Come ovviare a questo? spot più piccolo? volendo si, ma allora lo spot più piccolo renderebbe l'area taggabile fin troppo limitata, solo alla testa, quindi, solo come conseguenza di questo, l'applicazione dei sensori corpo aiuta ad aumentare l'area taggabile in sagoma....
ipoteticamente, le aree dei tuoi cerchi arancioni e dei cerchi gialli, potrebbero essere anche equivalenti, o comunque di poco differenti...ma quello che cambia tra le due alternative è che nel caso dei cerchi grandi arancioni, il 70/75% dell'area ricade sul fondo bianco, e solo il 25% ricade sulla reale sagoma...mentre nel caso dei cerchi gialli, che ripeto, ipoteticamente potrebbero avere anche la stessa area di copertura totale, coprono per un'alta percentuale la sagoma, lasciando ben poco spazio di "tiro taggato" fuori sagoma....
sempre partendo dalle ottime immagini che hai postato...ho colorato di rosso l'area fuori sagoma in cui sparando un avversario riesce a taggarmi anche se non va in sagoma, ed in blu l'area in cui mi tagga entrando in sagoma...
è evidente come in entrambi i casi ci sia praticamente la stessa copertura di blu, e qui va bene, è indubbio (anzi, forse lo spot piccolo, nell'esempio, addirittura rende meno sagoma taggabile)...ma è altrettanto evidente che nel caso dello spot piccolo si ha mooooolto meno margine di errore...in quanto il rosso, nell'immagine dello spot largo, ricopre un'area di molto maggiore rispetto all'alternativa...
https://i58.tinypic.com/28qpxk0.jpghttps://i61.tinypic.com/nqzapy.jpg
*le immagini sembrano una più grande dell'altra, ma in realtà il "manichino" è il medesimo in entrambe le immagini...le ho messe a fianco perchè secondo me rende meglio l'idea della proporzione...
Con questo voglio dire che un sistema deve essere meglio dell'altro? certo che no...dico quel che piacerebbe a me...d'altronde la domanda di ib9 ad inizio post era proprio di dire, a prescindere dalle disponibilità di prodotti, di marche o altro, quale sarebbe lo spot ideale...e secondo me, sarebbe meglio quello stretto...
sò che si parla di pochi decimi di grado, ma di sicuro il giocatore finale non va a vedere di quanti gradi sposti l'arma...lui, anzi, IO (parlo per ora della mia esperienza, ad oggi con un solo produttore, sabato incontrerò un altro, e di sicuro prima dell'acquisto proverò anche altri) ho fatto nella prova pratica la più banale delle cose...con un compagno a distanza elevata ho cercato di centrarlo, poi mi sono spostato fuori sagoma di un pochino, e vedevo se lo taggavo, ed ho continuato a spostarmi sia nei lati, che verso l'alto, per capire quando smettevo di taggarlo...ora non sò di quanti decimi di grado mi stessi spostando...sò che se vedo che arrivo a sparare a quasi mezzo metro di lato, ed ancora lo taggo, la cosa potrebbe farmi storcere il naso (ripeto, per come la vedo io, sicuramente porterebbe malus alla giocabilità, ma per quanto mi riguarda mi divertirei di più)
allo stesso modo, come ho fatto, farò anche la prova dai classici 5/10metri, alzando la replica e cercando il tiro in sagoma non mirato, a distanza ravvicinata, per vedere se anche in questo caso, il tag avviene correttamente o se c'è la noia di dover per forza mirare al singolo sensore a causa del cono troppo stretto...
Se parliamo di distanze di 100 metri, e uno spot di circa 80cm / 1 m 4 sensori in testa, ho notato, possono bastare ancora, calcolando che dentro un normalissima 4x a 100 metri la figura di una persona è abbastanza grande per mirare, ma non troppo grande per decidere dove mirare esattamente con facilità.. soprattutto in movimento (sia il tiratore che il bersaglio) e questo più o meno è lasituazione del PULCE RedRay, i vari silenziatori hanno un fascio leggermente più largoalla distanza di 100 m anche mirare ai piedi da almeno il colpo di striscio.. ora potrei anche mirare più in alto della testa e taggare.. ma non capita mai.. perchè isttintivamente si mirerà alla figura.. non sati a fare calcoli.. è una situazione limite.. anche nel soft air tiri leggermente più in alto a fine gittata.. addirittura si sfrutta l'effetto dell'hop up per far girare il tiro a destra o a sinistra.. sui campi si vede sparare con l'asg a 45° per fare copertura.. insomma è una simulazione si.. ma sempre all'interno di un gioco.. altrimenti ci sarebbe la simulazione EI..
Avere un fascio stretto però da altri vantaggi, per esempio il fascio ha meno rifrazione nelle situazioni di buio, questo permette eventi a cavallo tra luce diurna e notturna, aperto e chiuso.. che altrimenti vanno organizzati con almeno due "adunate" per il cambio impostazioni, e non vi è soluzione per gli ambienti misti outdoor/indoor.. purtroppo questo si paga con l'installazione di più sensori perchè soprattutto distanze medio corte il fascio già stretto a 100 m diventa veramente stretto a 40m per soli 4 sensori i testa.. ed imbarazzante a 5 dove sei costretto a mirare SOPRA la testa sia per l'errore di parallasse sull'alzo dell'ottica sia per la necesità di beccare proprio il sensore senza possibilità di troppo scarto..
assolutamente concorde con fobya, io sono infatti "contrario" ai sensori corpo proprio per una questione di costi/benefici!
io vengo dal softair dove spesso anzi spessissimo si trova gente che avanza camminando in piedi in campo aperto senza curarsi di nulla, tanto finchè non ci arrivano... ;)
però è indubbio il fatto che avanzando in maniera corretta si sta chinati e per esempio gia qui i sensori torace vanno a farsi benedire (magari mi scatta pure l'allarme perchè sono coperti dalle gambe :D ), se i sensori spalle allargano la mia "sagoma" dei soli 10cm tra loro e casco, a che servono? ;)
non metto in dubbio che come scrisse il ragazzo di LACS avere piu sensori aumenta le possibilità di essere colpiti in caso uno venga coperto erroneamente, ma per me il costo non vale la candela, sempre a fronte dei discorsi gia fatti che se 15 sensori ce li ho solo io, a che serve? ;)
se un domani dal discorso ILOP uscirà che per partecipare ai "tornei ILOP" (o come li chiamerete :) ) servono 15/20 sensori allora senza dubbio li prenderò, ma ora come ora i sensori sono e rimangono 4! ;)
anche il sensore sull'arma è validissima come ipotesi, specialmente se puo disattivare solo quella (ad esempio uno tira alla libano e gli sfasci la irg :twisted: , ma se ha backup estrae quella e continua ;) ), credo sarebbe anche "comoda" per fare una giocatina in tranquillità senza mettersi il casco etc la domenica! :)
magari è estate e fa caldo ci incontriamo coi pantaloncini e la maglietta e usando la sola asg possiamo giocare mirando a quella, un po come le irg giocattolo che si vendono ai centri commerciali :D
(ovviamente col massimo rispetto per chi le cose le fa SOLO seriamente e bardati di tutto punto ;) )
riguardo alle prove sul campo, noi stiamo facendo richiesta a tutti e tre i produttori (LACS, RR e XTAG) proprio per toglierci qualsiasi dubbio, e spero che entro settembre siamo riusciti a fare play test con tutti in modo da cominciare la "bella stagione" (via il sole, benvenute nuvole con maggior range! :D ) con l'acquisto finalmente dei nostri kit! :D
Beh, in realtà anche la pistola o arma di backup nel nostro caso ha sensore in testa e quindi non cambierebbe nulla, il giocatore verrebbe comunque taggato.Quote:
Originariamente inviata da Nonaeme
Se proprio devo dirla tutta tutta, noi da tempo abbiamo creato la versione LUDO, sia con armi milsim che con armi fatte da noi, dove i tre sensori a bordo arma (uno frontale e due laterali) permettono di giocare senza i sensori esterni. Ovvio che è una soluzione nata per il noleggio o per la partitella come dici tu "tra a amici" (scusate se mi son fatto un pò di pubblicità).
sisi è chiaro che con le impostazioni normali se prendi l'irg elimini il giocatore, intendevo che magari si poteva impostare una opzione "ludo" ;) per renderla utilizzabile stand alone oppure, sempre opzionale, una modalità che se prendi l'irg non elimini ma disattivi l'irg ;)
è possibile vedere qualche foto delle irg di LTI? fucili, pistole, magari accessori etc? non so, un sito o una pagina fb... perchè non ho trovato molto :(
p.s.: mi scuso per aver scritto "tutti e tre i produttori" escludendo LTI, è l'abitudine in quanto solo con loro fino ad ora si era riuscito ad ottenere un contatto per informazioni sui rispettivi sistemi, mi fa piacere che anche LTI sia qui ;)
Nonaeme, sarai frustato in sala mensa come Fantozzi da Fobya71 per questa dimenticanza! :P
@Barak:
L'unica cosa in effetti è l'ingaggio al chiuso, ma dopo anni e anni di ricerca di tecnologia avanzatissima di derivazione aliena abbiamo prodotto (mi pare anche LTI abbia una cosa simile) dei piccoli "copri illuminatori" volgarmente chiamati "tappi" :) .
In pratica agiscono da collimatori e di fatto risolvono il problema dell'ingaggio nei luoghi chiusi. L'idea, almeno per noi è partita proprio dall'amico Barak che ci suggerì la cosa durante una chiacchierata ( grazie ;) ). Devo dire che per quanto semplici funzionano molto bene.
Comunque tieni presente che il problema col fascio stretto lo riduci e basta, non lo annulli nemmeno con il laser.
Tranqui, quella parte non era riferita a te, scusa, intendevo in senso generale riguardo a discorsi talvolta un pò deliranti che si sentono in giro...Quote:
Originariamente inviata da maxilsk
Appunto. quindi l'area del target coperta è appurato che è la medesima per sx, dx, basso.Quote:
è evidente come in entrambi i casi ci sia praticamente la stessa copertura di blu, e qui va bene, è indubbio (anzi, forse lo spot piccolo, nell'esempio, addirittura rende meno sagoma taggabile).
si, ma anche senza tirar fuori le differenze di angolo minime, si parla di una differenza di si e no 40 cm a una distanza di 100 mt! Non mi puoi dire che è una differenza tangibile.Quote:
...ma è altrettanto evidente che nel caso dello spot piccolo si ha mooooolto meno margine di errore...in quanto il rosso, nell'immagine dello spot largo, ricopre un'area di molto maggiore rispetto all'alternativa...
Metti di avere lo spot da 40 cm e sparare in testa, se tiri 20 cm sopra la testa prendi, poco più in su probabilmente no.
Con uno spot di un metro, se tiri 50 cm sopra la testa prendi poco più in su no. diferenza = 30cm. tu sei in grado veramente senza ottiche da cecchino a discriminare una differenza di 30 cm a 100 mt?? complimenti :D
Anche con l'ottica è complicatissimo, a meno di giocare da cecchino essere sdraiati in mira e avere un perfetto controllo della respirazione.
Giusto per essere chiari, lo ripeto: anche a me piacerebbe avere uno spot piccolissimo in grado di colpire qualsiasi punto del giocatore avversario dalla cintola in su almeno, però occorre fare i conti con la tecnica. Da sempre, complicatezza = più possibilità di fault e costi maggiori.
Questo non vuol dire che aborro la logica del fascio stretto, stiamo provando anche noi delle soluzioni perchè comunque siamo attenti alle opinioni di tutti e dobbiamo in qualche modo capire se le soluzioni adottate da altri possono avere un senso o meno, ma ritengo che i vantaggi che si traggono dal fascio stretto non mi sembrano così significativi dal giustificare una complicatezza di sistema che incrementa i casini di produzione a me e i "fastidi " di vestizione ai miei utenti (multisensore... già alcuni non vorrebbero neanche i sensori sull'elmo perchè deturpano l'estetica...).
Io vedo il fascio stretto buono per il cecchino, mentre l'arma diciamo normale con uno spot inferiore al metro a 100mt potrebbe dare dei problemi a distanze ravvicinate ed anche a 100 mt ti assicuro che non è così facile acchiappare con uno spot di tale dimensione.
Quindi tutti i discorsi del tipo "mi piace se colpisco solo quando sparo in sagoma" continuano a suonarmi buoni solo se si parla di una configurazione per tiro di precisione alias cecchino.
Unica cosa che voglio testare, avendo anche io a disposizione un PULCE e un LS20/20 degli americani, è il discorso indoor citato da Barak. Nel caso di giocate miste indoor/outdoor è chiaro a tutti da tempo il problema dell'intensità del fascio che sull'outdoor è tenuto ovviamente a manetta. C'è addirittura chi aveva pensato ad un sistema automatico per la commutazione della potenza...
Credo che l'assenza di rimbalzo non sia una effettiva mancanza di rimbalzo ma essendo il fascio molto stretto è più difficile che il rimbalzo diffonda il segnale infrarosso andando ad intercettare un sensore avversario, così a spanne. Ma faremo dei test. Ovvio che quello che il giocatore "vede" è il fatto che sembra non esserci rimbalzo ma non è detto che se capiti esattamente dove il fascio stretto rimbalza ti si piglia ugualmente. Del resto basta sparare in casa per rendersene conto, prova empirica ma funzionale.
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Originariamente inviata da phoenix128
Quoto! Soluzione buona e a costo zero.
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Originariamente inviata da Nonaeme
hai ragione, sul nostro sito aziendale da tempo dobbiamo inserire qualche foto ma siamo un pò pigri. Sul nostro facebook c'è qualcosa in più.
oppure mandami una email e ti giro un pò di documentazione ;)
Dimenticavo, il "connettore finto" per giocare con l'arma con il solo sensore davanti lo usiamo da sempre, in realtà solo per le fasi di prova in fabbrica :D
OT/ si quello dei siti web "abbandonati" è un problema che vi accomuna un po tutti :D sarà la "genialaggine"? :D
so che la cosa denota una MIA mancanza ma sul sito di LTI e RR non torno da almeno 1 anno in quanto non cambia mai nulla! :(
(per inciso sono appena andato su LTI e di cose nuove ce ne sono un paio da quel di, questo a dimostrazione ulteriore che la mancanza è la mia ;) )
sinceramente avevo proprio abbandonato l'idea del LT proprio per questi motivi (prima c'erano solo LTI e RR con siti deceduti :) ), pensavo che fosse una cosa proprio "amatoriale" che non avendo ottenuto alcun successo era stata mollata così... poi con l'arrivo di LACS e XTAG ho ricominciato ad interessarmi ed eccomi qua a sfasciarvi di domande!!! :D
riguardo al "connettore finto" non sembra un'accessorio molto dispendioso, potreste pensare di metterlo in vendita o di regalarlo col kit perchè credo che a qualche giocatore farebbe piacere poter giocare con gli amici senza "impegno" una volta ogni tanto ;)
/OT
tieni presente anche che nella realtà si esce dalla colonna per sparare.. altrimenti se spara l'ultimo quello davanti diventa sordo, e se putacaso c'hai un qualcosa come un .338 senti pure puzza de pollo per via delle basette bruciate dalla vampa!Quote:
Originariamente inviata da phoenix128
il tappo deve solo ridurre l'effetto delle rifrazioni ai lati e stringere così il fascio.. bisogna vedere quanto si paga in distanza nelle zone aperte.. in teoria non dovrebbe cambiare molto.. perchè la distanza focale rimanel alstessa, la tensione di ingresso la stessa, la corrente la stessa e la curvatura della lente la stessa..
Daltronde, sempre prendendo per esempio il pulce.. il led, la fonte luminosa è in fondo al foro.. invece nei normali proiettori la fonte luminosa è si sempre in fondo.. ma la lente che focalizza la luce è a filo o quasi!!
Bah, guarda, oramai si usa più facebook che i sisti... C'è da dire che alla fine poi non è che c'è più tanto da inventarsi, puoi trovare soluzioni diverse o configurazioni parzialmente nuove dei prodotti, ma la parte principale del sito non è che cambia più di tanto. Se vedi il sito dell'originale MilesTag è lo stesso da un epoca... lo aggiorna ogni tanto quando fa qualche modifica sostanziale al sito.
Poi dopo se uno si inventa cose astruse, più o meno veritiere, per fare fumo, è un altro paio di maniche, ma non vuol dire che una azienda o l'altra siano più o meno attivi.
Ci sono aziende che fanno elettromedicali per cui ho lavorato e lavoro, dove il sito aziendale rimane prevalentemente il medesimo per anni :D
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Barak, l'idea del tappo è una sorta di togli/metti. In realtà al momento lo usano pochissimi perchè come dicevo sono purtroppo pochi quelli ceh si possono permettere un urban. Però l'idea è di colorarlo magari di rosso o giallo in modo da far vedere che cell'hai su e quando esci dall'uban lo togli. Se vuoi è un po come nel softair dove spesso negli urban si gira a colpo singolo o si va solo di pistola. Sto con te che non è una soluzione ottimale, ma è un paliativo per cercare di trovare una soluzione rapida e a costo quasi zero per chi affronta sto problema ;)Quote:
Originariamente inviata da |3arak
OT: Ma voi li a Roma avete il c..o di avere un urban? qui in zona devi fare carte false... anche a trovare il boschivo in realtà. In fatti non mi sono mai spiegato come è che qui ci sia una così alta concentrazione di gruppi softair... mi chiedo dove cavolo giocano...
Qui abbiamo organizzato eventi a Castel di Tora, Stipes, Posticciola in provincia di Rieti, Castel San Pietro Romano (Rm) tutti in centri urbani. A Castel Di Tora abbiamo giocato nel complesso del vecchio paese abbandonato ristrutturato ed utilizzato per manifestazioni di vario genere tra cui Laser Tag, GDRV, e anche Soft Air (non credo diano più permessi con i pallini.. ).. E proprio a qui c'è un Mistò tra interno e esterno..inutile dire che all'interno era un macello, all'esterno comunque ci sono distanze di 80/100m
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https://www.youtube.com/watch?v=YXSB1mTnRc8
https://www.youtube.com/watch?v=agAoMzGiOxs
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sono un po misti tra il nostro campo boschivo a Morlupo, la giocata nei paesi di Posticciola e Castel di Tora (facile da riconoscere), proprio alla fine si vede quanto ho dovuto alzare il tiro per colpire uno a due o tre metri da me.. la GoPro era in linea alla canna..
Gli interni del castello sono ben curati.. intonaco e porte.. soprattutto l'intonaco bianco facilita il riflesso.. con il PULCE tutto normale.. con i vari silenziatori sparava solo il primo e era una carneficina..
che spettacolo castel di tora... ci eravamo iscritti alla seconda data di nonmiricordoilnome e il comune la bloccò perchè alla prima data l'inciviltà la fece da padrone (il responsabile mi raccontò di porte sfondate o divelte, vetri rotti, mondezza ovunque per non parlare dei pallini...) :(
mi disse che forse si sarebbe replicata ma solo con LT (che noi non avevamo :( ) e quindi tutto a ciccia... :(
cmq a parte l'OT qui sopra voglio fare un altro OT :lol: anche se minore: la granata che tipo di "cono" proietta? e che raggio ha?
vedo che ha 4 o piu led ir disposti ventralmente, ma sopra e sotto non ha nulla?
in pratica "spara" a ombrello (esempio stupido se me la metto sulla testa prendo tutti tranne me :) )?
oppure i led che sporgono un pochino danno un effetto quasi sferico (suppongo che in eventuale assenza di led sopra e sotto ci sia cmq un minimo di area non coperta) al "raggio"?
e qualcuno ha implementato anche un lanciagranate ir?
suppongo sia facilissimo con lo spazio a disposizione inserire un proiettore a corto/medio raggio ma con un cono di un 150° o giu di li per beccare in massa :D
Allora le granate funzionano più o meno come te hai descritti, ci sono 4 led che coprono un'area di circa 5 metri, quarda la copertura è totale all'aperto.. dentro al chiuso non vi è possibilità.. tra rimbalzi e 4 led posizionati a 360° prendono tutti, l'unico problema è in boschivo nell'erba alta.. calcola che la granata tende a rotoloare per la parte lunga.. quindi c'è sempre un led in alto e un led in terra.. che comunque rimane "attivo" per la rifrazione sul pavimento.. non è questo il difetto delle bombe.. purtroppo sono un pofragilini sulla torretta, tanto che la RedRay le ha ristudiate, sembrerebbe abbiano risolto un po..
La RedRay per ora è l'unica che ha studiato e realizzato una granata 40 mm da adattare ai normali lanciagranatee funziona bene, io però ho avuto problemi con la sua batteria e non l'ho provata molto.. ma quando la batteria ha funzionato è stata determinante..
Sia la granata 40 mm che la bomba lanciano più segnali per un tot di tempo, non un solo segnale, se non erro lanciano 8 colpi in sequenza, quindi l'area si allarga sensibilmente, e simula bene la deflagrazione, la bomba rotolando per due secondi tagga, la granata 40mm la puoi leggermente direzionare allargando l'area di impatto, quest'ultima funziona con un proiettore separato che va installato sul tubo del lanciagranate ha un cono simile a quello del proiettore normale..
anche X-Tag sta progettando un lanciagranate e le bombe, per il lanciagranate si utilizzerà sempre lo stesso proiettore, quindi il lan ciagranate sarà semplicemente un secondo grilletto, perlomeno questo era il progetto, per le bombe saranno simili e si parla anche di utilizzare la tecnologia wireless per diffondere il colpo.. ancora tutto in progetto.. per LACS e LTI non ti so dire perchè LACS non l'ho mai visto sul campo, ma sul sito ha le bombe, LTI ho visto solo qualche IRG niente più.. sicuramente avrà qualcosa in merito..
Per quanto riguarda Castel di Tora, i danni non sono stati fatti da persone, la maggior parte dei danni li ha fatti il palino nel suo normale utilizzo, vetri rotti, bozzi sulle porte e intonaco rovinato.. poi si sono sommati ai danni procurati da un gruppo di GDRV, il quale fa utilizzo massiccio di trucco... che puntualmente è andato a finire nei sanitari otturandoli.. non diamo tutta la colpa ai soliti "esaltatini" del pallino che ti buttano giù la porta a calci non pensando che serve per il loro prossimo divertimento.. è il palino stesso che ha fatto danni.. e qui aivoja a girarci intorno, chi ha organizzato sapeva dei problemi che i palini creano soprattutto ai vetri.. sapeva che le porte restaurate sarebbero state rovinate dai pallini, che l'intonaco sarebbe stato rovinato dai pallini, che ci sarebbe stata una distesa di pallini (ricordo che li il comune organizza gite, mostre feste ecc ecc , la struttura non è fatiscente!!! Tutt'altro finestre nuove, porte nuove in stile, intonaco illuminazione e corrente elettrica, sanitari funzionanti e tetti in sicureza!), chi ha nconcesso le autorizzazioni lo ha fatto inconsapevole dei danni che potevano venir causati.. anche con un po di colpa.. perchè si potevano comunque immaginare..
La struttura non è enorme, e per come è fatta, attualmente è sfruttabile solo con proiettori a fascio stretto, il PULCE per esempio.. altrimenti non è gestibile, infatti, opinione mia, in due eventi organizzati li.. credo che abbiano recato più danno che altro, chi era scettico e ha provato ne è uscito semplicemente pensando che il laser tag non funziona..
Ecco in particolare il lanciagranate RedRay:
https://www.facebook.com/media/set/?...9631380&type=3
Quote:
Originariamente inviata da Nonaeme
In generale, conta che il led "nudo" ha un emissione di circa 20 gradi. In realtà il led emette praticamente in tutte le direzioni, ma l'angolo di apertura definito nei datasheet dei led, IR e non, è definito come l'angolo in cui viene piazzato circa l'80% dell'intensità luminosa. Questo non vuol dire che nelle altre direzioni non emetta.
Quindi, rispondendo alla tua domanda, se ti metti in testa la granata e la fai sparare, può essere che non ti pigli da solo... sempre che tu la metta in modo di avere le emissioni esattamente parallele ai sensori. Nel caso LTI devi anceh imboscare l'arma però, che è dotata di sensore, e tra l'altro le cupole che utilizzaiamo hanno un angolo di ricezione nettamente più ampio di altre soluzioni che schermano alcune direzioni.
Il lanciagranate IR in realtà è stato sempre presente in tutti i firmware di derivazione MILESTAG, in quanto da software è possibile settare il numero di granate che vuoi e ild anno che devono fare. La differenza è che nel firmware originale lo sparo "granata" veniva fatto con l'ottica principale.
A partire da questo c'è chi ha fatto la granata da infilare, e c'è qualcuno che l'ha realizzata a partire dai nostri LTIMicro, oppure già da tempo su LTI è possibile avere un secondo led e una secondo grilletto per simulare il lanciagranate. Basta poi montare il led senza lente ed ecco che hai ottenuto il corto raggio di sparo (max 40 mt) e l'ampiezza desiderata.
Aggiungerei che nel creare armi tipo lanciagranate, lanciarazzi ecc occorre sempre stare attenti a non creare una supearma. Un modo per neutralizzare l'arma che spara ci deve sempre essre altrimenti tutti vogliono quella :D
come ho scritto nell'altro thread, anche qui (che forse risulta essere più in topic rispetto all'altro tread) posso dare conferma "provata" della scelta della dimensione dello spot ideale, dal mio punto di vista...
senza star qui a parlare di produttori e marche (visto che me ne mancano molte da provare), posso però mettere a confronto dei games fatti con un sistema a spot largo (60/80cm) e sistemi a spot stretto (25/30cm)...
a titolo informativo, prima della partita, per verificare la differenza dello spot, abbiamo fatto tiri con repliche diverse, con emettitori diversi, dalla stessa distanza, verso un bersaglio "multisensore" per confutare ad un centinaio di metri quanto si apriva il cono....
come riportato nell'altro thread, sinceramente, mi aspettavo peggio...nel senso che credevo che il sistema 60/80cm fosse veramente troppo approssimativo...invece tutto sommato è giocabile e divertente!
però, paragonato al sistema più stretto, la differenza si sente...
con un sistema a 60/80cm, a distanze di 50metri circa, si possono comunque taggare avversari in movimento, e parzialmente occultati, anche con tiri "non-scope" [passatemi il termine un po' gamer]...
se un avversario sta correndo da una barricata all'altra, non è complicato fermare la sua corsa anche sparando d'istinto nella sua direzione, anzi, risulta quasi scontato....
scene similari, fatte con uno spot di 25/30cm, rendono il tutto molto più difficile...non basta più sparare "nella giusta direzione" ma bisogna necessariamente entrare in sagoma...il tizio che corre da una barricata all'altra, avrà più possibilità di farcela, ammenochè il tiratore non sia realmente pronto e capace nella fase di mira in quelle circostanze...
stesso discorso per i colpi "multipli"...giocando in cqb capitava spesso di far due morti con un colpo, sia con un sistema che con l'altro...(ad esempio trovandosi in fila in un corridoio, oppure in due a sbucare da una finestra), ma anche qui, se con il sistema a spot largo era praticamente scontato il colpo multiplo, con il sistema a spot stretto, ogni tanto succedeva ed ogni tanto no...
come detto, pensavo peggio, in realtà lo spot largo credo sia un sistema molto divertente e giocabilissimo, ma la mia propensione ricade sempre verso lo spot stretto...
una domanda:
è possibile schermare le "cupole" dei sensori testa per eliminare o limitare la zona alta fuori sagoma?