Sono curiosissimo di sapere il giudizio di Viper sulla sua nuovissima tenda "ultramegafashion"! ;)Quote:
Originariamente inviata da McMirko
Visualizzazione stampabile
Sono curiosissimo di sapere il giudizio di Viper sulla sua nuovissima tenda "ultramegafashion"! ;)Quote:
Originariamente inviata da McMirko
...mi sa che non l'ha usata...ha dormito a panino tra Furetto e Lukino...sono tornati dalla recon alle 4:20 di mattina e alle 8:30 arrivava il resto del team, perciò hanno ottimizzato i tempi di allestimento bivacco...dopo aver fatto un the caldo.
Niente bivy tarp Roz ... ho barattato un the caldo alle 5 di mattina in cambio di un posto letto sotto il basha formato famiglia allestito da Furetto e Lukino ;)Quote:
Originariamente inviata da Rozzilla
ragazzi scusate, qua da qualche parte oltre alle foto dei setup non ce ne sono dei bivacchi?
delle tende, delle bivvy, di come ci state ed organizzate?
c'e' un topic nel british style fc sulle basha.. una gallery generica sarebbe utile, cosi' come una sugli zaini..Quote:
Originariamente inviata da TEX_ZEN
fine OT
Mi spiace ma noi difficilmente facciamo foto delle nostre uscite domenicali, in questo caso w.e test, non essendo dei gran poser la fotocamera rimane spesso a casa.
qua il deb con le considerazioni personali
https://lnx.clanbattlemech.it/phpBB3...hp?f=30&t=4101
Adesso però voglio la tua quota dell'ICI!!!! :DQuote:
Originariamente inviata da Viper77
Porco giuda 'sti softgunner ... non fanno in tempo ad approvare in Parlamento la Finanziaria che introduce nuovamente la tassa sulla I casa e già ti chiedono di contribuire ...
A parte gli scherzi ... ancora grazie a te, Lukino ed in generale tutto il Clan Battlemech è stato un w-e divertente ed istruttivo, io ho tratto più di uno spunto sul quale lavorare per ottimizzare pesi ed ingombri dell'attrezzatura da utilizzare durante il periodo invernale.
Quote:
Originariamente inviata da Viper77
e di ste considerazioni e prove non ne esce na guida o tutorial?
son tutte nozioni che sono sparse il millemila 3d...diventano introvabili se non messe tutte assieme...
fare una cosa tipo "manuale delle giovani marmotte" ! :asd: Figherrimo!
No Tex per quanto mi riguarda non penso di preparare nessun tutorial.
Personalmente reputo che questo tipo di "guide" meglio si confacciano a tipologie di giocate e soprattutto di condimeteo più "tradizionali" ... in questo caso l esperienza personale e la conoscenza di se stessi sono elementi troppo importanti per poter essere semplificati come un tutorial richiederebbe.
Dimostrazione ne è il fatto che praticamente tutti i presenti hanno optato per scelte differenti.
sarebbe perfetto amaca e poncho sopra (messo a modo ad "A" ) da calcolare è dove tira il vento (la bufera nelal galelria del vento non è il masimo per dormire!!)
Il discorso signori è che per dormire "comodi e caldi" bisogna isolarsi dall'umidità..sia del terreno che quella che viene da sopra.... ed avere un sacco a pelo coi controcazzi!!
se non fa eccessivamente freddo credo vada bene un isolante a terra e il sacco a pelo (a mummia) chiuso come un baco da seta!!
io invece devo vendere la mia amaca, proprio non mi ci trovo....mi va meglio stare perterra piuttosto che in quel budello...
discussione molto interessante, ho scoperto un sacco di cose che non sapevo...
È quando fa freddo che è più indicato stare per terra con un buon isolamento fra voi e il terreno. L'amaca è controproducente in quando l'aria fredda passa sia sopra che sotto il corpo, facendo perdere calore. Invece un buon materassino isolante, una bivy bag traspirante e un buon sacco a pelo sono un ottimo set per dormire alle basse temperature...basta guardare chi fa trekking in montagnaQuote:
Originariamente inviata da Serpico85
Io ho la Hennessy Hammock Expedition Asym.
https://hennessyhammock.com/images/u...x-ham-680w.jpg
Ci ho dormito dentro con un sacco Snugpak Softie 9 Hawk... fuori c'erano 6 gradi e tanto vento... avevo freddo. Come si diceva sopra il fatto di essere sollevati implica un raffreddamento maggiore e se c'è vento le cose peggiorano.
Ora la Hennessy produce il Radiant Double Bubble Pad da inserire nelle loro amache che dovrebbe ovviare al problema ma non l'ho provato.
https://hennessyhammock.com/images/u...epad-440px.jpg
Io nella hammok (quella colla zanzariera, nn ricordo il modello) tra gli strati per isolarmi ci ho messo foglie secche e devo dire che ha funzionato un po'.
Ovvio che lateralmente l aria passa e lo fa con facilita... Comunque preferisco una tenda mono, mi sento anche piu sicuro visto che con quella non posso cadere di bocca da 1m:D
La hammok perde di invisibilità essendo sollevata molto da terra, in quanto ci si infila da sotto e sopratutto di velocità ad entrare in reazione se il bivacco viene attaccato dal nemico...inoltre, devi avere la certezza di trovare le piante giuste al posto giusto, mettere molti picchetti che possono infastidire i movimenti nella zona bivacco.
Tempo fa anche con davide OneShot si era parlarto dei pro e i contro della Hammok.
Il bivacco in interdizione deve essere, silenzioso, invisibile, veloce da approntare e smontare. Solitamente le soste invernali sono brevi, da 2 a 4 ore, giusto il tempo di riposare e di raffreddarsi...poi ci si alza si beve un the caldo e si riparte.
P.S.
ne ho due di amache a casa...e prima ero un forte sostenitore del dormire sollevati da terra...ma con il tempo ho capito che i contro erano superiori ai pro...per i miei modi di vedere le cose.
e alla fine cosa usi mirko.
una tenda mono o una bivvy?
La cosa più veloce è il bivy, lo si strotola e ci si infila dentro, quando occorre si esce si arrotola/piega lo si ripone nello zaino e si va.
Qualunque altra cosa richiede più tempo (picchetti, corde, bastoni ecc.). Per risparmiare ancora più tempo (se si deve dormire nel sacco a pelo) si infila il sacco a pelo della bivy e si arrotola tutti e due insieme riponendoli nell'apposita sacca.
Come già detto dipende dal tipo di missione, dal clima, dalla temperatura dal ruolo che si svolge ecc., non si può dire il metodo giusto è questo e stop.
a mio avviso il metodo giusto è quello che, per la persona, funziona meglio.
capisco che la bivvy è rapida ma se usarla significa non dormire un minuto peche ci si sente sepolti meglio na tenda.
per me è meglio quello che funziona meglio
Hai ragione.Quote:
Originariamente inviata da TEX_ZEN
Però personalmente non ho avuto nessun problema a dormire in un bivy! Ma ad altri può fare impressione :D
...Tex...è tutta una questione di compromessi. Altrimenti dormiremmo tutti in tenda.
peso ingombro velocità indentificabilita smontaggio rumorosità comodità....devi fare una scelta che cerca il giuso compromesso.
io nel bivacco in interdizione non voglio esser scoperto e catturato, perciò anche questo elemento deve entrare nel compromesso...ma in maniera maggiore.
Io uso una bivy inglese semplice, ma il 22/23 vedrò bne quella con i paletti, ma se le condizioni meteo sono avverse...parto con la tenda monoposto...che forse hai comprato anche tu.
Anche io ho la bivvy DPM inglese in goretex, è fatta molto bene, è grande e ci puoi infilare la roba dentro.
Reputo, però, quello USA (che hanno alcuni miei compagni) superiore per via del fatto che ha una cerniera su di un lato ed è più facile entrare/uscire.
Non dormo...Se c'è tempo mi riposo un pò tra un obj e l'altro... Di solito mentre si aspetta luce verde se si è in coda...
...si parla di HSA...non esiste luce verde, ne code agli obbiettivi.
------ Post aggiornato ------
Gran cosa!...se fatta bene la cerniera aiuta molto.Quote:
Originariamente inviata da erduca
Solo che le Bivy americane che si trovano su ebay sono mezze disfate! o costano un botto.
Scusate... Io questo lo faccio anche quando vado a Mondaino (magari non lo considerate HSA)
Mha dipende molto dal profilo di missione, non si può dire in modo assoluto che non si dorme. Magari non hai mai affrontato una manifestazione dove era necessario.Quote:
Originariamente inviata da nickfury65
xMcMirko: si hai ragione, su ebay bisogna stare attenti, quelli che costano poco solitamente sono rovinati (buchi, strappi, cerniere rotte) e quelle in buono stato non costano poco.
Se si parla di HARD soft air perche non consideri missioni 24h+ con finestra d attacco a richiesta? Pensi che non siano abbastanza HARD?Quote:
Originariamente inviata da McMirko
Farsi 40 km in 24h non è considerato hard?
Se vuoi parlare della differenza tra "recon"che intendi tu e "recon" che si intende comunemente allora ne si puo parlare e ti darei ragione (lo sai), ma prego tutti di non denigrare questo tipo di tornei solo perche puoi avere una coda su un obj e delle squadre che lottano per un punteggio.
HSA è a mio avviso tutto quello che richiede attenZione particolare alla pianificazione tecnico/tattica in condizioni di stress importanti.
uhmm Etiliko..l'HSA prevede che nelle peggiori delle situazioni..tu debba solo chiamare DE, per avvertire che Entri sugli OBJ, trovare un Obj che si prepara perché è stato o lo hai avvertito di prepararsi...e trovare 11 squadre davanti a te, come è capitato a mè ad un Master Commando..e dover aspettare 4 ore...NON è HSA, anche se ugualmente i 23 km marciati..me la facciano rammentare come una delle peggiori avventure portate a termine, e non è per denigrarlo..considerando che il Master C. 36h..rimane per mè l'evento piu cazzuto che abbia mai fatto..assieme al Master Cosac in Liguria...stesse modalità e svolgimento.
A mio parere HSA non vuol dire "Hard" nel senso di difficile, "straziante" o che ti distrugge fisicamente...
HSA è una mentalità, un modo di giocare...tutto qui! ;)
...si ma lo abbiamo già ripetuto più volte...
Forse se gli cambiamo nome e lo chiamiamo soft soft air non si offende nessuno o less soft air...
Hard Soft.Air non è finestre di ingaggio, non è sosta in coda su gli obbiettivi, ne i WP da prendere come nell'oreinteering...HSA è un film, un tuo film che non viene deciso dalle code, dal modo di fare più punti, da chi dormiva e viene svegliato perchè hanno chiesto la finestra di ingaggio, con soste obbligate per far riposare tutti, difensori piazzati nei cespugli dal'inizio dell'evento fino alla fine..
HSA è te stesso che metti in pratica ciò che hai pianificato, simulando "la realtà", e quello che non funziona non è per colpa di code o difensori con comportamenti alterati, non è il punteggio che decide la pianificazione, ma una logica "reale" che simula il vero comportamento di una pattuglia dietro le linee nemiche, non ci sono soste a controllare il punteggio, ne chiacchiere con arbitri per farsi segnare o non segnare l'obj, saluti con gli amici, soste a bere l'acqua messa a disposizione dalla DE, ecc ecc.
HSA sei tu e il tuo team che vivete una simulazione fatta molto bene, vivi il tuo film come se fosse vero...in totale autosufficienza, che siano 23km o 12km...è la forma mentis che è diversa.
Perciò...se vado a fare una 24h posso non dormire, ma posso farlo di giorno e poi lavorare senza stress di notte e portare a termine gli obj senza errori...e non mi fermo a riposare per colpa della coda, mi riposo quando ho pianificato di farlo, se non è andata a monte la pianificazione.
Il torneo Oro del Riech mi ha fatto percorrere 32km, il 30 di giugno, sulle montagne di savona, senza acqua perchè..."ragazzi non portatevi troppa acqua, tanto la trovate sul 5obj!".
Torneo DURO, mi sanguinavano i mignolini dei piedi, avevo la schiena a pezzi per via della cassa di legno portamunizioni piena di "mattoni d'oro", eppure non ho minimamente goduto l'evento in quando ogni obj c'era un problema sulle finestre, sui difensori, sulla posizione degli obj...che ha ammazzato COMPLETAMENTE la mia fantasia e immedesimazione nel ruolo che stavo recitando.
Ma tutte le volte questa polemica ...
Il punto non è quello che si pensa, ci sono schemi ben precisi che si possono tranquillamente trovare in varie discussioni sia qui su SAM che su altri forum in cui vengono spiegate le caratteristiche di un evento HSA.
Poi se si reputa che ci sia bisogno di una nuova categoria ... basta inventarsela, si facciano i tornei a pattuglia con WP,luce verde e quant'altro caratterizzi i tornei a pattuglia si decida che si devono fare almeno 40 Km e 2000 m di dislivello (da certificarsi col GPS magari creiamo anche l'arbitro del GPS che c'è crisi ) e li chiamiamo USA Ultra Soft Air o MSA Mega Soft Air e siamo contenti, così quà torniamo a parlare di quello che piace a noi ... :)
Ogni volta questa discussione! :D
Reputo il vero HSA le care e vecchie Nails Cutting, le Robin Siege, le Disney World e qualche altro evento.
Ma non sono di facile realizzazione né è facile parteciparvi e, purtroppo, sono sempre più rare, snobbate dalle Mil Sim tanto di moda, ma che, secondo il mio parere, RIPETO secondo il mio parere! ;), si trasformano la maggior parte delle volte in uno spara spara generale senza capo né coda, questo per problemi intrinseci nel gioco stesso (ad esempio bisogna comprimere eventi che nella realtà accadrebbero in settimane in un paio di giorni) e ancora di più a causa di una mancata coordinazione di tutti gli elementi in gioco.
Al di la di questo, le tattiche/tecniche/procedure adottate nelle HSA possono essere adottate (con qualche adattamento) anche per quei tornei/manifestazioni a pattuglia che durino almeno 24h, pur avendo regole più stringenti rispetto agli eventi HSA (ricordo che nelle Nails Cutting l'interdizione formata da diversi club che cooperavano aveva massima libertà di manovra, gli si dava il book l'orario di inzio di fine e stop).
Quindi, dire, ad esempio, mi riposo durante le pause in attesa della luce verde non significa nulla, se un evento è organizzato bene attese sugli OBJ non ce ne dovrebbero essere, anche perchè costringere le squadre ad aspettare 1-2 ore su un obj significa mandargli a monte tutta la pianificazione fatta, la richiesta di luce verde, fatta AL COMANDO e non ALL'OBJ dovrebbe servire solo per non far accavallare 2 squadre, quindi con un'attesa max di 10-15 minuti, non per nascondere un torneo a finestre dietro la parvenza di un torneo a navigazione libera.
Non volevo scatenare polemiche... ma, secondo me (visto che anche altri esprimono pareri personali mi accodo dopo i tempi di attesa), dobbiamo guardare in faccia alla realtà. Un evento come quelli che avete descritto per Hard softair non esiste, nessuno credo lo abbia organizzato ne mai lo farà...Quote:
Originariamente inviata da erduca
Significherebbe avere tutta la contro interdizione impegnata per almeno tre giorni per ogni squadra di partecipanti. Potete pianificare, progettare, adattarvi e raggiungere lo scopo ma, pur bassa che sia la probabilità che accada con poche squadre e tanti obj, l'accavallarsi su un obj manderebbe tutto a paripatetiche...
La scelta è tra una regolamentazione che impedisca l'accavallarsi delle squadre sugli obj (luce verde, che poi si chieda al HQ o all'obj non vedo grande differenza, a meno di non cercare di sfruttare il fatto che chi è di sentinella in un torneo non rischia la pelle e quindi non è sempre attento al 100%, e questo ha poco di HSA) e rifare lo stesso torneo per un mese (tre giorni a squadra).
Tornando a quanto mi interessava esprimere, il resto è ampiamente OT, è che siccome mi sono ritrovato a perdere il primo posto per i punti persi all'individuazione del bivacco (e se si entra amcora di più nello spirito delle cose è ancora più importante) io, e i miei compagni di gioco nelle gare agonistiche (consideratele HSA, SSA o come volete) non facciamo uso di sacchi a pelo, amache, tende, etc etc. Non si pianifica il riposo, ci si riposa ogni volta che si può quando si può (chissa quando ricapiterà l'occasione di farlo). Ci si riposa in un cespuglio, in un fosso, in una tubazione di scolo sotto una strada (al massimo si srotola un poncio o un telo tenda per non riempirsi il culo di spine, tanto se piove sono zuppo e non mi serve separarmi dall'erba bagnata e se è asciutto al massimo miglioro il mimetismo sporcando la mimetica di colori locali). Se non sono solo ci si riposa in posizione tale da rendere sicura l'area altrimenti vicino ad una via di fuga.
Già mi devo portare dietro da mangiare e da bere per la durata della gara, un cambio completo asciutto con tanto di asciugamano (altrimenti che mi cambio a fare), pallini, materiale vario. figurati il necessario per un campo che non farò...
Se poi ci sono delle pause obbligatorie beh allora di cosa stiamo parlando? Niente luce verde perchè non è HSA ma si gioca ad orari stabiliti?
L'ultimo Mondaino richiedeva espressamente la tenda per i contractors (era il mio ruolo con un altro ragazzo della mia associazione) ma in 56 ore è stata utile solo le ultime 12 e solo perchè avevano sospeso le operazioni per le lamentele di altre coppie non adeguatamente preparate. Prima di quello era solo stata usata per cambiarci (si sarebbe potuto fare altrove) e per darci l'illusione di poter fare una dormita mentre dopo una mezzora si veniva spediti in missione.
Ripeto, io non mi porto altro che un telo tenda (se lo porto). Non mi è ancora capitato un torneo che duri il doppio di quanto ci vuole per compiere la missione e avere tempo di dormire...
Forse si sta facendo un po' di confusione.Quote:
Originariamente inviata da nickfury65
Le Nails Cutting non erano competitive, l'interdizione era formata da vari club che si conoscevano e formavano una squadra unica che aveva un book di missione e la pianificava e poi eseguiva. La controinterdizione era formata anch'essa da varie associazioni coordinate da un comando operazioni ed era in netta superiorità numerica rispetto all'interdizione.
L'HSA di per se non è competitiva, poi ci sono i tornei competitivi che si avvicinano alle caratteristiche di HSA ma sono diversi.
Fa una bella differenza se la luce verde la chiedo al comando o all'obj: se la chiedo al comando, il comando verifica solo che non ci sono altre squadre impegnate, se la chiedo all'obj i difensori vengono avvisati che li sto per attaccare, hanno tutto il tempo per svegliarsi, prendere la roba, posizionarsi ecc.
Ok voi non fate mai uso di materiale per il bivacco, però non sempre questo è possibile o consigliabile.
Per Mondaino tu ti riferisci alla Cobram presumo, bhe quello è tutto tranne HSA!
hemm..leggi i deb delle PUNTO ZERO Genesi 48h, Punto zero Tazcapolita 48H, VALLO ALPINO 24h , MORSA GLACIALE24h, IRON RECON 72h, IRON RECON 48H..(e si che sei dei Corsari..dovresti conoscerla questa).Quote:
Non volevo scatenare polemiche... ma, secondo me (visto che anche altri esprimono pareri personali mi accodo dopo i tempi di attesa), dobbiamo guardare in faccia alla realtà. Un evento come quelli che avete descritto per Hard softair non esiste, nessuno credo lo abbia organizzato ne mai lo farà...
Significherebbe avere tutta la contro interdizione impegnata per almeno tre giorni per ogni squadra di partecipanti. Potete pianificare, progettare, adattarvi e raggiungere lo scopo ma, pur bassa che sia la probabilità che accada con poche squadre e tanti obj, l'accavallarsi su un obj manderebbe tutto a paripatetiche..
Sono TUTTI EVENTI HSA...e dato che alcuni durano 48h, altri 72, dormire, devi dormire...in quanto non ci sono obj a finestra che dici "vado giù, li faccio tutti il primo giorno, e poi esfiltro"
Gli obj si creano da soli, con lo svolgersi della missione...(se vai a liberare il pilota al punto XX dove lo indica il radiofaro...ma lui non c'è...devi andarlo a cercare nel campo base nemico...e devi trovare il campo base nemico...e poi devi trovare la prigione...e devi capire quando entrare nella prigione), no ci sono sovraffollamenti in quanto gli obj sono sempre aperti, sempre, notte giorno, con turni di guardia ben precisi...e sta al tuo team capire quando intervenire, e sei sicuro di non sovraffollare gli obj, perchè i team sono in gradi di capire se intorno all'obj cè già un altro team che sta operando.
Comunque...si chiama HSA perchè si è chiamato HSA tanto tempo fà, ha delle regole ben precise su come è strutturato, vi da noia che si chiamo Hard...non è un problema per me...io lo chiamerei solo SOFTAIR.
Esistono tipi diversi di softair, nessuno è meglio o peggio, sono diversi!...ora però basta con sta storia che ha veramente stomacato! cazzarola è impossibile discutere di hsa senza ricadere ogni volta in sta polemica.
P.S.
ANche io partecipo, quasi mai, a eventi a finestra ha 24...al Bioshock non ci siamo MAI fermati e alle 22.30 eravamo in un punto del tracciato che avevamo pianificato di arrivarci per le 24:00...poi un infortunio, e una pioggia devastante ci hanno portati ad esfiltrare alle 4:00 di mattina senza finire l'evento...l'evento lo hanno finito quelli che hanno trovato un riparo (roccolo di caccia), quelli che hanno fatto un bivacco che ha resistito all'acqua e quelli che hanno dormito nel camper...per poi uscire alla fine della tempesta e portare a termine gli obj.
Se tu volessi approfondire questo punto, sono interessato ad avere informazioni da elaborare poi personalmente (questo per dire che mi interesserebbe conoscere perchè affermi questo, in che situazione, etc, per poi decidere liberamente se, in condizioni analoghe seguire il tuo esempio o continuare come adessp.Quote:
Originariamente inviata da erduca
In fondo, anche se non consideriamo il Cobram come HSA, qualunque torneo abbia un impegno fisico elevato (coi tempi ristretti che, di solito, sono assegnati all'evento) non credo preveda tempi di attesa così elevati da poter giustificare non la scelta ma la effettiva necessità di un campo base (che comunque è sempre molto individuabile in ambito operativo e costringe ad una distanza di installazione non trascurabile). Posso riposarmi in un cespuglio a 200/300 mt da un obj pronto a muovere ma per un campo base magari devo pensare ad una distanza almeno tripla e col piffero che sono operativo in tempo zero...
Oh che casino! No ragazzi non ci siamo, lungi da me voler continuare una polemica su Eventi senza finestre vs Tornei a classifica. Sono due cose ben diverse e devo dire che, provandole tutte e due, non posso esprimermi in favore di nessuna delle due, in quanto mi diverto in ogni caso.
Come HSA inteso a livello di pianificazione, immedesimazione, film mentale, sicuramente un evento HSA con la FILOSOFIA che ho letto con attenzione sul forum del Big Game, rispecchia di piu una missione vera... In quanto le regole son ridotte all essenziale e l evento è in mano a tutti, che lo sviluppano in corso.
Ma quello che intendo dire parlando di HSA e di tornei con richiesta di finestra, è che se hai la fortuna e l esperienza di scegliere il torneo ben organizzato, il divertimento viene garantito lo stesso... La pianificazione diventa vitale e la parola HARD, sul punto di vista fisico viene sottolineata.
Non travisate le mie parole, io mi drogo di softair di qualunque "taglio" mi vien fornito... E lo sballo c'è sempre.
ùQuote:
Originariamente inviata da nickfury65
vedi che scrivi senza leggere?
Prima degli interventi OT si stava parlando proprio di come dormire (magari 2 della pattuglia dormono mentre altri 2 tengono la posizione nel POA, e poi si danno il cambio) in interdizione, INTERDIZIONE...ATTACCO...I BUONI...come volete chiamarli, e Tex diceva che preferiva una monotenda per via del fatto che si sentiva più comodo, Riko che usa una Hammok, e io e Erduca che usiamo una Bivvy Bag in goretex...DENTRO UN CESPUGLIO a 200/300mt dal nostro obj...o dal nostro POA...proprio per esser veloci ad allestire e a smontare il bivacco, essere meno visibili dalla contro, e si riposa decentemente anche se piove come dio la manda!
Leggete bene questi tread, se volete fare una discussione costruttiva, non entrate a GAMBA TESA sparando a zero, sopratutto se non avete MAI fatto un evento HSA (LSA SSA SoftAir) di 48h, 72h...ma anche 24H SEMPRE OPERATIVI SENZA CAMPO BASE NE SUPPORTI ESTERNI. C'è chi dormi 4 ore in 48h, chi ne dorme 8, e ho visto dormire anche 8h in 24h...e comunque portare a termine i due obj principali, di notte e senza sparare...ma passando tra le maglie della ronda!!
Cavoli che fatica fare una discussione interessante nella sez. HSA, devi sempre giustificare cosa e perchè.