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l'avevo letto anche io ,ma specifica "società" che è presente nel punto c,se li mette sullo stesso livello allora dovrebbe cambiare anhe il fatto di rimanere "associazioni" e diventare tutte "società" con quello che ne consegue.Quote:
Originariamente inviata da M16Vietnam
W le leggi italiane -.-
Secondo me potrebbe essere interpretata come "siccome non avevamo voglia di scrivere associazioni, per società sono intese anche ecc ecc."...
d'altra parte però, come dici te, potrebbe anche voler dire "la società, per capirci, è quella specificata alla lettera c del comma 17 ecc ecc." ma avrebbero dovuto scrivere: si intendono società sportive dilettantistiche quelle di cui alla lettera c del comma 17 dell'art.90 della legge ecc.
speriamo...perchè fare una spesa del genere molte asd non ce la fanno.Quote:
Originariamente inviata da M16Vietnam
A noi lo CSEN ha riferito che per i certificati bastano quelli non agonistici, che con una modifica dell'ultimo non serve più l'ECG (è consigliabile, ma non obbligatorio). Invece il defibrillatore non ci sono santi: è obbligatorio... ><"
Sottolineo che questa è una loro interpretazione, quindi non è da considerare "vangelo"...
Noi abbiamo deciso di lasciar trascorrere i due passa anni di tempo a disposizione per metterci in regola, si sa mai che le cose cambino... In caso contrario toccherà pensare a una scappatoia, ad esempio, se possibile, cercare un alternativa all'ASD che non rientri nella categoria "obbligo defibrillatore"...
un articolo tratto dalla gazzetta ufficiale:Quote:
Originariamente inviata da M16Vietnam
3. Le societa' di cui ai commi 1 e 2 si dotano di defibrillatori
semiautomatici nel rispetto delle modalita' indicate dalle linee
guida riportate nell'allegato E del presente decreto. La disposizione
di cui al presente comma non si applica alle societa'
dilettantistiche che svolgono attivita' sportive con ridotto impegno
cardiocircolatorio, quali bocce (escluse bocce in volo), biliardo,
golf, pesca sportiva di superficie, caccia sportiva, sport di tiro,
giochi da tavolo e sport assimilabili.
il softair non puo' rientrare negli sport di "tiro" o "caccia sportiva"?
Sport di tiro direi di no, siccome si spara a bersagli e piatteli da fermi, senza alcun sforzo fisico particolare.
La caccia non penso: il fatto di girare con un arma giocattolo per i boschi potrebbe far sembrare il softair uno sport assimilabile alla caccia, però non credo che i caccitori stiano tutta la mattina a correre per il bosco sparando col fucile stile Taddeo dei looney tunes XD Immagino che il cacciatore faccia una passeggiata col fucile, mentre noi per metà del tempo pattugliamo e per l'altra metà corriamo, ci solleviamo da terra di colpo, rotoliamo ecc ecc. con anche un pochino di zavorra addosso...
Non essendo cacciatore poi non so se anche loro facciano cose di sto tipo
Ragazzi io essendo soccorritore con l'abilitazione all'uso del defibrillatore, sto cercando con dei fornitori quelli più economicamente possibile per noi. La funzione è la stessa, ma con un costo di 700-800 euro!!!! quindi non per forza una associazione deve spendere 3000 euro!!!!Basta cercare e informarsi!!!
Sì, li ho già anche trovati online su quelle cifre lì... (non so se posso mettere qua i link). Ma lo stesso: essendo 800€ resta pur sempre una bella cifretta... comunque noi, come già detto, attendiamo i due passa anni per il momento =)
Ma la Corte dei Conti non ha bloccato tutto per ora? Intendo circa il defibrillatore obbligatorio.Quote:
Originariamente inviata da M16Vietnam
Ti riferisci a questo articolo?
https://www.ilfattoquotidiano.it/201...blocca/644166/
Riporta data 05-07-2013 mentre il decreto è entrato in pieno vigore il 20-07-2013 (gazzetta ufficiale)...
cortesemente mi daresti i riferimenti della gazzetta? così li giro al mio direttivo perchè eravamo rimasti che la cosa era saltata... mannaggia...Quote:
Originariamente inviata da M16Vietnam
Certo =)Quote:
Originariamente inviata da dodo930
https://docs.google.com/file/d/0B57A...it?usp=sharing
se vedono il cinghiale vedi come corrono!! :DQuote:
Originariamente inviata da M16Vietnam
cmq non cè solo l'acquisto ma anche il fatto di formare del personale per poterlo usare.
si potrebbe fare ,se bisogna effettivamente acquistarli,creare dei gruppi di acquisto cosi da vedere i prezzi scendere.
cmq ce il pdu400 che si trova a 550€ + iva...e gia cosi è una spesa abbordabile.
cmq ci sono 30 mesi per le dilettantistiche per adeguarsi...vedremo quando sara ora.
GU Serie Generale n.194 del 20-8-2013 - Suppl. Ordinario n. 63
Qui ci sono state delle modifiche: comunque si parla sempre di SSD, probabilmente servirà un'ulteriore chiarimento che non arriverà fino a qualche ricorso... inoltre io lavoro come soccorritore e continuo a pensare che sta boiate per noi son solo soldi buttati dato che un defibrillatore per operatore non ha senso così come uno solo per tutto il bosco...
Ahab
PS: se non ricordo male quelli da 600/700€ + iva sono monouso, le batterie durano 3/5 anni (sempre se non necessitano di controllo annuale come gli estintori) e poi si comprano le piastre che durano massimo 1 anno... poi c'è il corso
anche nella gazzetta parla solo di ssd,in che capitolo tratta la modifica?Quote:
Originariamente inviata da Ahab
poi è logico per le società sportive che hanno una sede(esempio una palestra)
speriamo :D
ho sentito altri qui di zona, che han chiamato lo csen e gli è stato detto che è obbligatorio per noi! O.O!!
@ M16Vietnam: Thanks!
Quote:
Originariamente inviata da 3lv3n
Già, avevo visto il PDU 400 a 671€, ma leggendo bene m'accorgo che è monouso ._. unica cosa non richiede manutenzione: solo una volta usato o scaduta la garanzia di 5 anni è da mandare in manutenzione...Quote:
Originariamente inviata da Ahab
------ Post aggiornato ------
Di niente ^^Quote:
Originariamente inviata da dodo930
Hahah no zero, il bando è per la messa in sicurezza di tutto l'impianto, ed è riservato ad associazioni con almeno 10 anni di attività , e visto che noi l'impianto non lo abbiamo o comunque siamo molto "mobili" ho fatto un preventivo di 21.000€, con 10 corsi blsd e un defibrillatore da 1500€Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
e soprattutto :
• QUAD ATV OUTLANDER 800
• Verricello ( integrato nel quad )
• Kit Pronto Soccorso
• Kit radio TRAM PMR
• Navigatore Tracciatore Cartografico per ambienti OUTDOOR
• KIT Emergenza, Lampeggiante, Sirena, Supporto Barella Omologati (CE)
• Barella Spinale (CE).
• Borsone Rigido Porta Attrezzi
• Estintore.
Speriamo bene ;)
ma ,piu che altro, il softair non e' riconosciuto come sport.....Quote:
Originariamente inviata da 3lv3n
giusto?
quindi in cosa rientra?
a noi e' stato detto che sono le societa' sportive a dover avere un defibrillatore.
ovverto tutti quei luoghi ove si praticano sport. non le asd.
nel nostro caso , ritengo che tale regola sia , quantomeno inapplicabile...o difficiemente attuabile.
ribadisco il mio punto di vista.
le asd che organizzano tornei, dovranno avere l'ambulanza sul posto.
per le giocate domenicali, amichevoli o altro . la trovo una cosa ridicola.....
anche perche se una asd ,oggi si vede costretta a tirare fuori x mila euro per un defibrillatore, fa prima a scioglersi e continuare a giocare senza essere piu' una asd.
magari ogni membro si fa una assicurazione privata , giusto per stare tranquillo.....(che comunque non e' obbligatoria) tanto , alla fine , non ha senso fare una legge che obbliga a questo se , per gicoare a softair , di fatto non e obbligatorio essere o fare perte di una asd!
se ho i permessi per usare un campo, se quel campo , ancora meglio e di mia proprieta o di qualcuno dei giocatori co giocano con me. avviso le forze dell'ordine e gioco.
senza l'obbligo di comrpare nessun defibrillatore.
le solite leggi italiane fatte da degli incompetenti .....
per quanto mi riguarda, se una cosa del genere fosse vera ed obbligasse tutte le asd a comrparlo....be scommetto che i vari enti (asnwg csenn gas ecc) si vedranno ben presto perdere gran parte dei loro associati......
E' questo il casino della faccenda: non è riconosciuto come sport, però siamo associazioni affiliate ad enti sportivi...Quote:
Originariamente inviata da spaturnobis
Ripeto: lasciate passare i due e passa anni per vedere come va a finire, che prima o poi devrà ben saltare fuori qualche novità... Al massimo diventeremo associazioni a scopo culturale XD
Semplifichiamo la cosa: se una legge dicesse "i maschi si devono prendere un defibrillatore" e voi foste una femmina, ve lo prendereste il defibrillatore? No.
Allora, di fronte ad una legge che dice "le società (...) si devono prendere il defibrillatore" perché vi viene il dubbio che voi, associazione, ve lo dobbiate prendere?
Quote:
Originariamente inviata da Spago.bro
Perchè il legislatore , fra un prosecco e un'altro ha poi aggiunto che:
"per maschi si intendono anche le femmine :\"
LoL
ma va?? dove? me la sono persa questa! Sarà che ci vado anch'io di prosecchini hahaha :)
Qui:Quote:
Originariamente inviata da Spago.bro
Quote:
Siccome in molti hanno scritto che il defibrillatore è d'obbligo per le società e non per le associazioni (l'ho pensata anch'io XD), nelle linee guida ci sarebbe l'art.5 commma 1 che cita:
1. Ai fini del presente decreto, si intendono società sportive dilettantistiche quelle di cui al comma 17 dell'art.90 della legge 27 dicembre 2002, n. 289 e successive modifcihe e integrazioni.
Lo riporto:
17. Le societa' e associazioni sportive dilettantistiche devono indicare
nella denominazione sociale la finalita' sportiva e la ragione o la
denominazione sociale dilettantistica e possono assumere una delle seguenti
forme:
a) associazione sportiva priva di personalita' giuridica disciplinata
dagli articoli 36 e seguenti del codice civile;
b) associazione sportiva con personalita' giuridica di diritto privato ai
sensi del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 10
febbraio 2000, n. 361;
c) societa' sportiva di capitali o cooperativa costituita secondo le
disposizioni vigenti, ad eccezione di quelle che prevedono le finalita' di
lucro.
Da quel che ho capito io quindi: tutti i casi citati nel comma 17 art 90 legge 27/12/2002 sono da intendere come società dilettantistiche nel decreto balduzzi...
Vero ma anche il punto 17 dice "società ed associazioni" distinguendole ed il punto 1 che citi dice "si intendono società sportive dilettantistiche quelle di cui al comma..." non "si intendono società sportive dilettantistiche tutte quelle di cui al comma" per me può esserci una distinzione.
Servirebbe una circolare di chiarimento
Ahab
Individuazione per relationem scritta col buco del culo ma che significa che devono prendersi il defibrillatore le società sportive di capitali o cooperative, nessun altro. Ora sono in studio in altra occasione spiego più dettagliatamente il perché che comunque è semplice
sono d'accordo con Ahab. si dice che le SSD sono quelle individuate quelle di cui al comma 17 dell'art.90 della legge 27 dicembre 2002, n. 289 e successive modifcihe e integrazioni. le SSD non le ASD. quindi il riferimento è per le SSD, le ASD sono differenti giuridicamente da una SSD. stop. Poi se c'è qualche Eps, che come al solito ha da piazzare amici che vendono defibrillatori, eh beh, è la solita novella italica...
la nostra AICS, ha detto categoricamente che NON centriamo un ostia(anche se l'addetto è stato un pochino meno educato nel commentare la notizia)..evidentemente non hanno amici da cui farci comprare quei cosi.
In poche parole bisognerebbe soltanto modificare art.5 commma 1
1. Ai fini del presente decreto, si intendono società sportive dilettantistiche quelle di cui al comma 17 dell'art.90 della legge 27 dicembre 2002, n. 289_lettera c e successive modifiche e integrazioni.
------ Post aggiornato ------
Anche perchè se cosi non fosse e intendessero anche le associazioni, cosa che sto verificando per vie istituzionali, sarebbe un bel problema. Molti si potrebbero appellare allo scarso sforzo fisico, ma vorrei far presente che il decreto ritiene questo sport ( bocce in volo ) :
https://www.dailymotion.com/video/x1...-tecnico_sport
Non candidabile ad essere categorizzato come sport a basso sforzo fisico, quindi la vedo difficile che il nostro softair venga catalogato nemmeno lontanamente come tale.
scusami tanto, ma l'italiano non è un opinione, se scrivono SOCIETA sportive dilettantistiche vuole dire che sono le SSD che rispondono ai requisiti del comma 17 etc.etc. Anche se all'interno sono specificate norme generali per le Asd, le Asd sono una cosa e le SSD un'altra. cmq aspettiamo lumi da chi DEVE dare chiarimenti in merito, per adesso non cambia nulla, ci sono cmq due anni in cui cambierà tutto di nuovo a mio parere.Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Hai ragione i Italiano, ma questo è Legalese. In "legalese" appunto quando si fà diretto riferimento ad una lettera di un articolo di solito la si DEVE scrivere, mi preoccupa quindi che non sia stato fatto in questo caso, dimenticanza? Spero...Quote:
scusami tanto, ma l'italiano non è un opinione, se scrivono SOCIETA sportive dilettantistiche vuole dire che sono le SSD che rispondono ai requisiti del comma 17 etc.etc. Anche se all'interno sono specificate norme generali per le Asd, le Asd sono una cosa e le SSD un'altra.
Mi pare improbabile che si riferisca SOLO alle SSD per un semplice fatto, c'è una forte similitudine fra ssd e asd, sia statuaria che tributaria, non vedo logicamente il perchè si dovrebbe normare su due entità cosi simili, se non uguali , però rivolgersi solo alle SSD.
Attenzione, non lasciamoci ingannare, il fatto che nella dominazione ci sia "società sportive di capitali" non significa che hanno i capitali quindi se lo possono permettere ( LOL :D ) , hanno semplicemente degli obblighi differenti di rendicontazione, ma SOPRATTUTTO dobbiamo tenere conto che sono sempre associazioni NO-PROFIT.
Quindi quale sarebbe il motivo logico per escludere le ASD e rivolgersi solo alle SSD?? Hanno più soldi? Abbiamo visto di no. Possono fare attività di lucro? No. Hanno più libertà fiscale? No ( anzi hanno regole + restrittive ).
Quindi sostanzialmente la cosa mi preoccupa molto. Soprattutto considerando la compagine politica da cui arriva tale decreto, gente fuori dal mondo e della vita reale, chiusa invece negli atenei di università private e di banche.
Cosa te lo lascia pensare?Quote:
ci sono cmq due anni in cui cambierà tutto di nuovo a mio parere.
ribadisco fai un po di confusione fra le SSD e le ASD. sono cose ben diverse. se hai la pazienza di leggerti questa guida dell'Agenzia dell'entrate a pag. 5 c'è la definizionedi entrambe e le dfferenze, le SSD possono essere SOCIETà DI CAPITALI O COOPERATIVE, sono istituite per ATTO PUBBLICO e non scrittura privata e hanno una serie di cose che le differenziano nelle regole contabili. sopratutto le SSD non sono necessarimente ONLUS indi per cui possono fare utili, come ad esempio le palestre o i circoli che gestiscono pure stabili eccc... qua il pdf: https://www.regione.fvg.it/rafvg/exp...dilettanti.pdf dice chiaramente che il regime fiscale agevolato vale solo per le ASD e non per le SSD, testuamente "Questo non vale per le SSD costituite in società di capitali, che anche se non perseguono fine di lucro,mantengono,dal punto di vista fiscale,la natura commerciale.Nei loro confronti,pertanto,nonpossono trovare applicazione le disposizioni relative agli enti non commerciali." (pag.13)
Se dico che devono comprarsi il defibrillatore gli umani di cui all'art 5, e l'art. 5 contiene il seguente elenco:
"- cani
- gatti
- umani maschi"
Significa che devono comprarsi il defibrillatore solo gli umani maschi, non anche i cani e i gatti.
Quindi se devono comprarsi il defibrillatore le società sportive dilettantistiche di cui all art. x, e l'art. x elenca
-associazioni sportive
-società sportivedi capitali o cooperative
Significa che devono comprarsi il defibrillatore solo le società sportive dilettantistiche che siano di capitali o cooperative.
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Magari fosse così sempliceQuote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Esatto, ma non solo, a me pare che come succede per tutta la normativa sulla sicurezza sul lavoro, appena spunta un decreto dove sono previsti corsi o aggeggi da comprare, spuntano offerte di corsi, accordi su acquisti cumulativi di apparecchiature con relativi extra guadagni, docenti che vengono formati "al volo" per fare i corsi, ecc.Quote:
Originariamente inviata da kamchaaka
A parte questo ritengo alquanto riprovevole se qualche EPS (Ente di Promozione Sportiva) invece di difendere, sostenere, rappresentare e tutelare le ASD, trovino anche loro, in questo decreto, un mero veicolo per fare cassa, ma si sa in Italia siamo purtroppo abituati a queste situazioni.
Innanzitutto non spetta ad un EPS interpretare un decreto, se qualcosa non è chiaro e se le tue ASD chiedono lumi, se te EPS affermi categoricamente che il DAE si deve comprare e chiuso, mi spieghi a chi di dovere hai chiesto chiarimenti e che ragioni ti hanno dato.
Se poi, e questo è il punto cardine,se dopo effettive e veritiere verifiche, se dopo che hai fatto di tutto per evitare un ulteriore aggravio delle povere casse delle TUE Associazioni, se hai raccolto le opinioni dalle TUE Associazioni riguardo un realistico utilizzo del DAE impiegato in quella particolare disciplina sportiva ed hai riportato a chi di dovere le problematiche a livello logistico che possono esserci, se dopo tutto questo ritieni di CONSIGLIARE alle TUE Associazioni l' onere dell' acquisto del DAE, della sua manutenzione, della formazione del personale, DEVI fare di tutto affinchè questo incida in maniera irrisoria sulla casse delle TUE Associazioni, come?
- stipulando dei "veri" accordi con le ditte produttrici, cercando di risparmiare fino all'osso sugli acquisti.
- tieni dei corsi collettivi a largo spettro, e ti incarichi di trovare docenti il cui costo "effettivo" e "esclusivo" è solo quello per il docente stesso, e che venendo suddiviso per tutte le Associazioni diventa veramente irrisorio, o ancora meglio paghi te EPS con i soldi che ti danno le TUE ASD il docente
Oltretutto se sul decreto v'è scritto "Società Sportive" e non "Associazioni Sportive" ammesso il fatto che poi si vogliono riferire anche alle ASD (ma non so come possono sostenere questa tesi visto che il "nero su bianco" lo hanno scritto loro) te EPS a maggior ragione sfrutta, amplia, o comunque battiti e fai di questo "santo cavillo" il tuo scudo affinché si eviti l'ennesima scure sulle ASD
Questo vuol dire fare l' Ente di Promozione Sportiva.
Hai ragione le avevo confuse con le ssd , NON di capitali.
Le Società di capitali hanno l'obbligo di avere 10.000€ in attivo sia durante la vita dell'associazione sia in costituzione, e il presidente ne è anche il proprietario.
Quote:
- a.s.d. associazione sportiva dilettantistica. Ha una serie non indifferente di agevolazioni (attività istituzionale non tassata, eventuale attività commerciale con una tassazione ridotta, praticamente nessun costo di gestione, costi di registrazione ridotti -> circa € 250,00), ma essendo un'Associazione è di tutti i soci, ed è pertanto scalabile (essere Presidente non significa esserne proprietario);
- s.r.l. sportiva dilettantistica (S.S.D.). Di Vostra proprietà. Ci sono i costi di notaio per la costituzione ed un capitale minimo di € 10.000,00 (di cui tra l'altro si può versare solo una parte, il 25%, durante la fase di costituzione). Si possono percepire compensi di amministrazione e rimborsi in 342/2000 (come per le a.s.d.). Come l'a.s.d. è un ente senza scopo di lucro: pertanto non ci potrà essere divisione di utili. In questa ipotesi, come per ogni altra SRL, esiste un costo di tenuta annuale non indifferente, unito ad una serie di ulteriori oneri connessi alla forma societaria (come ad esempio il deposito del bilancio da parte di un professionista abilitato).
Una volta individuata la forma che ritiene più idonea per la realizzazione del progetto sarà necessario ottemperare a tutti gli adempimenti necessari, in linea con le previsioni delle leggi di riferimento (una su tutte il Decreto Legislativo del 4 dicembre 1997 numero 460). Per potersi iscrivere al registro CONI sarà inoltre indispensabile l'affiliazione dell'ente ad un Ente di Promozione Sportiva, a patto che questo sia non commerciale.
L'attività di spa/benessere è opportuno che venga gestita a parte, da un Ente di natura commerciale.
Le srl negli ultimi due anni le hanno riformate qualcosa come 6 volte, attualmente si può fare una srl, anche non semplificata, con 1 solo euro di capitale, non ne occorrono 10.000
Ricapitolando attualmente abbiamo due opinioni (non dico chi ha ragione e chi torto, poichè sono tutte e due valide secondo me):
A.B.Quote:
Originariamente inviata da Spago.bro
Quindi invece d'insistere su "secondo me dice così, invece secondo me dice colà" e continuare a riempire pagine, quando la solfa è sempre quella, non c'è modo, un ente, un qualcuno che possa comunicare con chi di dovere interpretativo, qualche spiegazione ecc ecc ecc che possa far chiarimento al 100% su questo punto?Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Io penso che basterebbe fare un distinguo tra ASD che operano in impianti sportivi (con spogliatoi ecc) e quelli che operano solo itineranti, con questa dicitura si leverebbero tutti i dubbi e le difficoltà operative nell'attuare il decreto sul defibrillatori.
Solo che giustamente come dice tu, a fare chiarezza e a proporre dovrebbero essere gli Enti di Promozione, anche sotto suggerimenti delle ASD. Ripeto senno che ci stanno a fare, sono li solo per vendere tessere, corsi e defibrillatori per far cassa, o fanno anche un servizio di assistenza?
Ieri ho visto un processo nel quale il PM chiedeva l'assoluzione perchè il fatto non sussiste per il capo di imputazione principale e 7 mesi per gli altri due minori.
La parte civile chiedeva tutti e tre i capi di imputazione
La Difesa faceva notare non c'era UN testimone che confermava quanto detto dagli altri, e quindi per prova insufficiente chiedeva l'assoluzione (Ed era vero, testimoni contraddittori e che confermavano i capi di accusa singolarmente)
Il Giudice ha assolto dai capi d'accusa minori l'imputato e condannato a 2 mesi per quello principale (per il quale il PM chiedeva l'assoluzione perchè il fatto non sussiste).
Ora, voi davvero discutete IN ITALIA su cosa ci sia scritto in un testo di legge nuovo? Per la sua interpretazione occorreranno ANNI e un paio di ricorsi da enti sportivi.
Vi ricordo che TASSISTI sono stati per anni CONDANNATI per favoreggimento della prostituzione per aver fatto una corsa chiamati da una squillo... le sentenze di Cassazione che hanno messo fine a questa storia sono di poco più di 6 anni fà.
Altri esempi stupidi, in particolare quando c'è da far cassa: Il mitico Matteo Renzi ha piazzato degli autovelox ILLEGALI sui viali Fiorentini: 15 giudici di pace su 16 accolgono il ricorso e annullano le multe. Il 16edicesimo te la rigetta e te la raddoppia per motivi tutti suoi (dati reali, non cazzate. In Famiglia di tali multe, per un superamento del limite pari a 3 km\h meno comporto ne sono arrivate due).
Si sicuramente tutto questa filastrocca per certi versi può lasciare il tempo che trova, ma se stai zitto a tutti i livello non fai altro che il loro gioco.
Discuterne qui tra noi, e riportare le esperienze aiuta a prevenire invece di dover ricorrere per forza a processi, Cassazione, ecc.
Te hai portato degli esempi lampanti, specie quella dei mitici autovelox di cui tutti a firenze conoscono la storia ma che poi passa miracolosamente inosservata, della serie chi ha buttato giu il DC9 a ustica, io penso che tutti hanno una loro idea ma si tira a campà.
Molte altre situazioni, invece, sono state risolte proprio grazie al tumulto collettivo di determinate categorie, e l'intervento di singoli deputati che si sono battuti a loro favore. Vedi l'esempio della FISAT.
Quindi sicuramente possono essere parole al vento, ma se non se ne parla del tutto è ancora peggio.