Radiolocalizzazione, è mai stata fatta?

[lemorragia]

e' mai stato prodotto un apparato che faccia la seguente cosa?

un segnalatore su ogni membro di un team, un apparato con 2 antenne che permettela triangolazione, un lcd dove appare la posizione esatta di tutti i segnalatori.....

a livello di componenti elettronici soprattutto per l'lcd e l'apparato da tenere fermo o portarsi in giro, per la visualizzazione, non dovrebbe essere complesso....la portata dovrebbe essere inferiore alle poche centinaia di metri...

un mio amico ingegnere elettronico dice che non è una cosa campata per aria....mi informero se c'è dell'interesse

[Ding]

beh, i gps rhino hanno questa funzione, anche se è un po' più complessa.. trasmettono la propria posizione, calcolata col sistema gps, su una frequenza predefinita. altri gps con la stessa frequenza, se ricevono il segnale, visualizzano la posizione sul display... ma in italia usano frequenze non libere, quindi puppa, teoricamente...

quello che dici tu, beh, sì, si può fare, ma un apparato con 2 antenne, 2 soltanto e vicine, non ti darà una posizione realistica e veritiera del beacon. dovresti mettere le antenne ad una certa distanza (maggiore all'aumentare della distanza del radiofaro) e magari aumentarle in numero.. inoltre, poi, avresti la posizione relativa all'unità di calcolo e non globale, a meno di definire la posizione dell'unità su cartografia digitale georeferenziata..

la cosa non è campata per aria, ma è abbastanza complessa ed inutile, volendo... sapere la posizione esatta nel raggio di qualche centinaio di metri (ma pochi.. 300\400 metri probabilmente.. non oltre al km comunque) non ha chissà quale utilità realistica.. piuttosto radio buone e buona cartografia (magari gps) e richiesta di posizione via radio.


i trasmettitori poi dovrebbero avere una discreta potenza d'uscita, avere buone antenne, al pari delle riceventi, e frequenza fissa... la cosa più complessa, se non esiste, sarebbe scrivere il programma per gestire il tutto. può sembrare semplice, ma non lo è poi chissà quanto

[lemorragia]

hum si interessante....è piu una cosa accademica che qualcosa che mi mettero a fare domani....in ogni caso ad esempio in un urbano o in gruppi di edifici avrebbe la sua utilita....cosi come com un raggio d'azione piu lungo.....in ogni caso era preferibile non appoggiarsi a niente via satellite, ma fare tutto su frequenze pubbliche.....

[Ding]

non è un discorso di appoggiarsi su frequenze di libero uso o che, è una questione di posizionamento. tu puoi sapere la posizione relativa dei vari oggetti, ma se non hai la localizzazione sul globo di uno dei punti (il ricevitore, di norma) non puoi posizionare su una cartina, mappa, schizzo, disegno, filmporno o quel che ti pare, riducendo l'utilità della cosa veramente a zero :s
per far questo dovresti interfacciare un ricevitore gps al sistema, dirgli che la tua posizione è quella, e di posizionare sopra alla carta un layer con la posizione di tutti i beacon radio che ricevi e riesci a triangolare.
ora: l'interfaccia gps-pc non è problematica; esiste, funziona e tutto quanto. pero' funziona con programmi studiati per il lavoro col solo gps, senza avere l'ausilio di nient'altro (ricevitore radio per i beacon).. il che significa che dovresti scriverti da zero - o al massimo decompilare un programma per gps e riscriverlo mezzo, aggiungendo quel che ti serve - un programma di gestione che riesca a georeferenziare una cartina, a ricevere le coordinate dal gps, e che interpreti il segnale dei radiofari e triangoli la loro posizione sul campo.. ovviamente dovresti prima andare a piazzare le antenne e poi lavorare di triangolazione.

fatto questo poi potresti creare, per dare effettiva utilità alla cosa, un programma "di lettura" da mettere su palmare che, con ricevitore radio, riceva un segnale - su un'altra frequenza o subtono - dall'unità principale d'elaborazione... dai un palmare ad ogni unità, in modo che riceva costantemente la posizione dei compagni, forze ostili segnalate al e dal gruppo compando e via dicendo.
questo per... farlo semplice. altrimenti fai una rete dati complessa somigliante in parte al sistema dei rhino, cioé un sistema in cui ogni unità ha un ricevitore gps ed un rtx radio in full duplex.
il programma lo elabori in modo che, oltre che georeferenziare la carta, invii e riceva costantemente le informazioni di tutte le unità che ha sul campo, in modo che ogni unità faccia pure da ponte radio per le più lontane. in questo modo potresti avere pure una discreta portata, avendo ad esempio 3 apparati (a,b,c) di cui a da un lato di un colle, c dall'altro e b in vetta. avresti a che trasmette la propria posizione ricevuta da b, c che la trasmette e la riceve b, e b che trasmette la propria e quella di a e c. ovviamente a riceve b e c e c riceve a e b. in questo modo tutti sanno dove sono tutti...
però non triangoli niente via radio, con questo sistema, ma usi i gps.
per triangolare con una rete dati in questo modo il programma dovrebbe essere parecchio complesso, ci vuole comunque almeno un'unità che sappia la propria posizione tramite gps, e ne servono tante, ma tante, perché con 3 soltanto, se una sola sparisce, salta tutto.
pro e contro dei due sistemi:
col primo ognuno sa sempre dov'è. al massimo si può perdere il segnale di qualcuno, ma è raro.. è più costoso e se i gps non prendono è cacca. però è più preciso, funziona con un numero minore di unità e via dicendo.
il secondo invece è relativo alle unità, ti servono tante unità perché funzioni a modo, e se l'unità non riceve dati da un'altra unità che sa dov'è non ha modo di sapere la propria posizione sul territorio.. è meno costoso, però e più facile da realizzare, avendo la possibilità di avere apparecchi full duplex, in teoria.

l'ideale sarebbe unire i due sistemi, ma non è facilissimo... di contro mi hai fatto venir voglia di studiarci su pure a me.. ne venisse fuori qualcosa di buono la rigiro a qualche conoscenza

[lemorragia]

intanto complimenti per la risposta accurata.....solo poche volte si vede un tale impegno!!!!

dunque....per la parte software potrei pensarci nel senso che in programmazione vado abbastanza forte senza contare che qualcosa di opensource per *nix e linux sara sicuramente stato fatto...mi attivo e mi metto in cerca.....per la integrazione via gps non è un problema, basta avere un immagine fissa che è la cartina sotto, cambia a seconda della posizione ma viene interpolata con i dati del ricevitore....non serve che una stazione sappia dov'è....è sufficiente che venga fuori la mappa sullo schermo in cui hai un punto noto.....tipo viene stampata la mappa con il punto del ricevitore che tu sai che è nel mezzo e gli viene messa appunto quella posizione fissa "d'ufficio".....ed è sempre tenuta cosi...... gli altri punti vengono messi di conseguenza......un integrazione totale con gps è non troppo difficile.....tutti i programmi seri di wardriving hanno integrazioni con gps e reti wireless....quindi presumo non sia impossibile.....l'idea delle comunicazioni full duplex tra apparati che fanno anche da ponte è molto molto interessante.... a me manca un po la parte "elettrotecnica" della cosa....che dici se ci lavoriamo un po su??? credo potremmo tirarci fuori qualcosa.......se anche altri vogliono aiutare credo che sia un apparato non costoso a livello di componenti, ma da studiare bene e farne qualcosa di bellino ....magari pubblicabile qua dopo....

[jedionvespa]

s'impegna perche non ha una mazza da fare!!xd
e perchè sta lavorando a una scazzola prematurata....

[lemorragia]

sono interventi degni di nota

[Stefal639]

s'impegna perche non ha una mazza da fare!!xd
e perchè sta lavorando a una scazzola prematurata....

supercazzola prematurata con scappellamento a destra...

[Ding]

intanto complimenti per la risposta accurata.....solo poche volte si vede un tale impegno!!!!

dunque....per la parte software potrei pensarci nel senso che in programmazione vado abbastanza forte senza contare che qualcosa di opensource per *nix e linux sara sicuramente stato fatto...mi attivo e mi metto in cerca.....per la integrazione via gps non è un problema, basta avere un immagine fissa che è la cartina sotto, cambia a seconda della posizione ma viene interpolata con i dati del ricevitore....non serve che una stazione sappia dov'è....è sufficiente che venga fuori la mappa sullo schermo in cui hai un punto noto.....tipo viene stampata la mappa con il punto del ricevitore che tu sai che è nel mezzo e gli viene messa appunto quella posizione fissa "d'ufficio".....ed è sempre tenuta cosi...... gli altri punti vengono messi di conseguenza......un integrazione totale con gps è non troppo difficile.....tutti i programmi seri di wardriving hanno integrazioni con gps e reti wireless....quindi presumo non sia impossibile.....l'idea delle comunicazioni full duplex tra apparati che fanno anche da ponte è molto molto interessante.... a me manca un po la parte "elettrotecnica" della cosa....che dici se ci lavoriamo un po su??? credo potremmo tirarci fuori qualcosa.......se anche altri vogliono aiutare credo che sia un apparato non costoso a livello di componenti, ma da studiare bene e farne qualcosa di bellino ....magari pubblicabile qua dopo....

uhm.. dunque: roba del genere in linea generale già esiste (ne parlavo prima con mio babbo), però per come serve a noi non è in circolazione pubblicamente e anche se fosse avrebbe costi stratosferici.
per quanto riguarda il resto:
e' necessario, perché la cosa abbia un che di utilità, che ci sia una cartina di riferimento sotto ai beacon, sullo schermo. i vari beacon, mettendo che vengono triangolati tra di loro, hanno ognuno la posizione reciproca degli altri rispetto alla propria posizione, che però è ignota.
per poter posizionare con precisione i vari beacon sulla carta, sfruttando quindi il sistema per cose oltre lo scenico, hai bisogno di due cose:
1. una cartina georeferenziata caricata sul programma, con gps interfacciato al programma stesso, in modo da poter calcolare le coordinate dei vari punti sulla carta (emapzone, oziexplorer eccetera, per intenderci)
2. avere nota almeno una posizione della rete di beacon\ricevitori radio.
senza questi due fattori non puoi posizionare i tuoi segnali sulla carta.

ora:
se tu usi i vari beacon per triangolare la propria posizione relativa alle altre unità (soluzione secondo me, su carta, più efficace con un discreto numero di radiofari, come già spiegato su, ma non so quanto realizzabile ai fini pratici e con quale semplicità di programmazione), hai bisogno che almeno un radiofaro sia dotato di ricevitore gps, non avendo una postazione centrale di elaborazione ma avendo ogni beacon come elaboratore a se stante.
mio babbo mi diceva comunque che, in caso di triangolazione via gps, per una serie di motivi, meglio averne almeno 2 e più ne hai meglio è.

se tu invece utilizzi i beacon come semplici radiofari, emittenti (o comunque ci unisci un'unità di ricezione, ma che comunque non elabora niente ma riceve soltanto un segnale e al massimo reinvia gli aggiornamenti tattici all'unità di elaborazione), hai bisogno di:
una unità centrale di elaborazione, da cui passino tutte le informazioni di vari radiofari
almeno due antenne poste il più lontano possibile attorno all'area da monitorare e ad un angolo di circa 90° rispetto all'ipotetico punto del beacon (questo perché, mi diceva sempre mio babbo, la triangolazione in questi casi risulta più efficace con angoli prosimi a 90°, quando hai la precisione migliore).
ovviamente piu' antenne metti e più le posizioni sono precise.
questo però comporta tutta una serie di fattori già spiegati in precedenza, mi pare: necessità di trovare punti adatti; area di monitoraggio non dinamica; necessità di essere in ao prima di esserci in gioco, in modo da poter piazzare i beacon.

cosa usare come segnale, poi, è abbastanza semplice: un segnale radio in se non ha senso di esistere, visto che deve essere un segnale costante, non hai modo di calcolarti la distanza o la direzione esatta. quindi usi il sistema che usi per i gps: orologi elettronici (nucleari sui satelliti, ma direi che non importa infilare del plutonio nelle radio ) che inviano un segnale orario. il ricevitore riceve dopo un intervallo di tempo, si calcola la differenza e si fa la distanza usando la velocità di propagazione del suono (purtroppo con degli errori, sicuramente, dati da condimeteo, non calcolabili). in questo modo si crea, attorno ad ogni antenna (che non possono essere direzionali), un raggio ideale su cui trovare l'unità emittente e, unendo le varie circonferenze, ti cacoli la posizione. un po' come viene fatto coi terremoti insomma

personalmente, per tutta questa serie di motivi, ti dico che è più facile interfacciare gps, radio e palmare facendo sì che ogni unità si calcoli la propria posizione ed invii la stessa, assieme a quelle che riesce a ricevere, a tutte le altre unità.
scrivendo poi da zero o quasi il programma di gestione riesci a fare anche cose diverse e\o più complesse, come magari, appunto, triangolare (la posizione relativa, in modo da avere un ausilio ed un sistema sostitutivo in caso di problemi coi gps di una o tutte le unità (in caso di mancanza di tutti i gps però torni al punto di partenza: non hai una posizione su carta ma solo relativa alle varie unità)

con questo sistema inoltre non hai limitazioni di distanze, campi o altro: arrivi sul campo di gioco, qualunque esso sia, accendi gli apparati, fai prender segnale ai gps e parti.

pero' per lavorare su una scala ridotta (magari un urbano di un centinaio di metri quadrati) e, magari, per la difesa che quindi ha tempo di andare e organizzarsi, il sistema con antenne, unità centrale di elaborazione e radiofari solo trasmittenti può funzionare bene, usando quelle 5 o 6 antenne messe sul perimetro del campo...
poi, per passare le informazioni, o le passi via radio a voce, oppure implementi il trasmettitore sull'unità di elaborazione che invia i dati (su altra frequenza ovviamente), alle unità display di quelli che hanno i beacon.


l'unico vero problema-vantaggio è che per un sistema del genere puoi utilizzare le frequenze lpd o pmr, non essendoci restrizioni estreme sull'uso di tali frequenze, anche se non sono esattamente frequenze adatte al trasferimento dati, mi risulta (1) e (2) hai portata ridotta causa frequenze..

considerando però che per trasmettere su lpd hai bisogno di un apparato omologato, direi che si potrebbe incorrere in problemi legali :s


sul lavorarci assieme.. no, al momento no: ok per supporto e idee, ma di lavorarci no :s troppi impegni e cose da fare, a dispetto di quel che dice quel gay di jedi... e poi nel momento in cui sviluppo un sistema così come dico io lo brevetto e lo vendo alla difesa :v

[andreamarz]

bè non so se possa interessare però io ho trovato questo articolo:
https://www.isticom.it/documenti/rivista/2004_053.pdf
si parla della creazione di mappe radio attraverso l'uso della tecnologia 802.11b

certo probabilmente richiederà maggiori tempi di sviluppo però con l'entrata in gioco dieventuali antenne wi-max volete mettere...