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Discussione: Diatriba sulla potenza effetiva delle asg

  1. #1
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    Question Diatriba sulla potenza effetiva delle asg

    DIATRIBA SULLA "POTENZA" EFFETIVA DELLE ASG

    comincio col porre una semplice domanda:


    qualcuno ha mai effettivamente (cronografo alla mano) provato a misurare i metri/secondo di uscita del pallino, usando la stessa molla, e cambiando i pesi del pallino?


    E' una cosa che mi sono sempre chiesto, e che risolverebbe una volta per tutte la fantomatica diatriba sul calcolo del joule.

    Fino ad ora ho letto guide assai diverse sull'argomento, senza però giungere ad una conclusione definitiva.

    Diverse sono le teorie.
    Una delle piu accreditate è quella che dice che il joule si calcola esclusivamente con i metri al secondo di uscita del pallino e che non cambia con il variare del peso dello stesso, ma questa è una bestemmia a livello di fisica teorica.

    Mi spiego meglio:

    Il joule (come unità di misura) non si misura direttamente, è un rapporto tra la velocità di uscita del pallino ed il suo peso.


    (provate a tirare una pallina di carta di 3 cm di diametro con tutta la vostra forza in testa al vostro compagno di squadra distante un metro da voi, ed ora provate con un sasso dello stesso diametro.
    La velocità in metri al secondo è piu o meno la stessa, ma vi pare che il risultato sia uguale?)



    Questa teoria secondo la quale i "la velocità di uscita è il fulcro della potenza" si avvinghia però intorno ad un concetto fondamentale (che non centra nulla con la fisica teorica ma che si applica solo con in casi come questo):
    c'è chi sostiene che aumentando il peso del pallino, la molla "fatichi" maggiormente nello spingerlo, e quindi quest'ultimo (essendo piu pesante) uscirà dalla canna con una velocità inferiore, mantenendo quindi invariato il rapporto peso/velocità, e in definitiva i joule totali.

    Questo ragionamento non fa una piega in linea teorica, ma ora pongo la seconda domanda: avete mai provato a comprimere la molla che muove il pistone? è al quanto duretta... non è mica una molla di ritorno del tappino della biro!
    quindi mi chiedo: la variazione di peso del pallino (di pochi centesimi di grammo) può effettivamente influenzare RADICALMENTE la velocità di uscita?

    INOLTRE PER METTERE IN PRATICA QUESTO RAGIONAMENTO, IL RAPPORTO PESO/VELOCITA' DOVREBBE ESSERE INVERSAMENTE PROPORZIONALE SEGUENDO MATEMATICAMENTE QUESTA FORMULA:


    E = 1/2 * M * V2

    IN SOLDONI:


    JOULE = 1/2 * PESO DEL PALLINO * VELOCITA' DI USCITA * VELOCITA' DI USCITA



    Quindi per un bb da 0.20 grammi che viaggia a 100 m/s la formula e' questa:


    E = 1/2 * 0.0002 * 1002 = 1,00 Joule


    Il peso va inserito in kilogrammi e la velocita in metri al secondo (m/s)




    MA TORNIAMO A NOI:



    stesso esempio di prima:
    il mio braccio non fatica a lanciare la pallina di carta,
    ma non sforza molto nemmeno lanciando il sasso,
    quindi il dubbio mi resta:
    è vero che la molla "sforza" aumentando il peso del pallino?


    I migliori cronografi attualmente in commercio permettono appunto di scegliere il peso del pallino a priori, poi, sparandoci dentro, calcolano la velocità di uscita del pallino, ed infine calcolano la potenza in joule. corretto?
    altrimenti un pallino varrebbe l'altro, infatti il joule non misura i metri al secondo ma è un'energia


    (l'energia con cui la pallina di carta di prima ti rompe le scatole, mentre invece il sasso ti frattura la calotta cranica)


    Termino il discorso con l'ultima domanda: c'è qualche buon anima che ha mai fatto il test "STESSA MOLLA - PALLINI DIVERSI" e ha mai calcolato i METRI AL SECONDO di uscita?


    lo farei io ma non possiedo il cronografo

    la risposta a questa domanda vi farà ottenere la mia eterna gratitudine!


    Mi preme ricordare che potrei aver scritto una montagna di cazzabubbole.
    In quel caso, siete autorizzati ad insultarmi e a dire che mia mamma è una scambista!


    Ultima modifica di Naba; 03/02/2016 a 01:12

  2. #2
    Recluta L'avatar di lorenzo1995
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    1: la molla sforza aumentando il peso del pallino? Nope, tralasciando attrito viscoso tra pallino e aria (6pi*u*R*v oppure 1/2*c*p*S*v^2, non ricordo quanto è il numero di Reynolds) , attrito dinamico tra cilindro e gb (Fp*u), e considerando il sistema come ideale (energia meccanica si conserva), hai che
    1/2 kx^2 (molla) = 1/2 mv^2 questo appena il pallino esce dalla canna e ignorando anche l'energia potenziale gravitazionale mgh (mettiamo h=0, spariamo da sdraiati). Siccome la molla non tocca direttamente il bb, ma lo fa attraverso l'aria, non penso che implichi uno "sforzo" in più, ma piuttosto, è l'aria che ci mette più tempo ad accelerare il pallino, che mi porta a rispondere alla tua seconda domanda;

    2: stessa molla - pallini diversi: un bb pesante ci mette di più ad essere accelerato perchè trascorre più tempo nella canna rispetto ad uno standard, quindi l'aria lo accelera per più tempo e il bb assorbe più energia. Per questo poi ti capitano fenomeni come questi:


    quindi la velocità diminuisce, ma l'energia totale aumenta: "joule o energy creep" se lo googli e hai tempo da perdere, trovi moltissime spiegazioni
    Ultima modifica di lorenzo1995; 03/02/2016 a 16:53

  3. #3
    Mi è sembrato di vedere un gatto...






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    Non e' tua mamma ad essere una scambista, sei tu...

    Ma come te ne esci con ste cose?

    Ringrazia Lorenzo per la pazienza con cui ti ha spiegato e dimostrato l'ovvieta' di certe cose...

  4. #4
    Soldataccio L'avatar di Spetsnaz73
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    esatto Lorenzo !! fenomeno joule creep spesso ignorato ! motivo per cui, qualora la si volesse usare in qualche evento l'asg dovrebbe essere "misurata" sia con pallini da 0,20 che da 0,25 ! è capitato in qualche open che fucili che risultavano essere a filo joule con pallini da 0,20 , forniti dall'associazione pallini da 0,25 sforassero anche se di pochissimo il Joule ...
    Ultima modifica di Spetsnaz73; 03/02/2016 a 11:15

  5. #5
    Spina
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    ovvietà mica tanto! ma grazie davvero della risposta!
    scusate per le "bestemmie" che ho scritto sopra,
    ma non avendo il crono ho solo raccimolato informazioni qui e la dai forum
    e mi sono fatto un idea sbagliata del problema.
    mi sento una persona migliore adesso che comprendo questa legge fondamentale del softair!

    ne approfitto comunque per farvi un altro paio di domande:
    mi sembra di capire che abbiate fatto molte prove a riguardo,
    quindi mi sapreste dire indicativamente in quale caso è conveniente aumentare il peso dell pallino?
    con un pallino leggero abbiamo piu velocità di uscita,
    ma sarà piu soggetto a rallentare con l'atrito con l'aria,
    un pallino piu pesante invece uscirà piu lento ma sarà meno soggetto all'atrito.
    quale delle varie combinazioni fa ottenere una gittata migliore?
    E la precisione quanto aumenta con l'aumento del peso?

    se poi voleste aggiungere un piccolo approfondimento nel caso una asg avesse una molla over (tipo 130m\s)
    tralasciando il discorso "fucile illegale perchè over"
    in quel caso è sicuramente meglio aumentare il peso del pallino, giusto?
    ok ma aumentare fino a quanto?
    servirebbero delle tabelle a riguardo,
    anche se probabilmente cambierebbero da asg ad asg anche per altre motivazioni,
    tipo la lunghezza della canna, e la quantità d'aria compressa dal pistone.

    qualcuno ha un'idea di come variano i risultati in base alle varie configurazioni?
    magari con qualche "legge generale"

    sarebbe interessante una guida abbastanza completa con prove e risultati certi.
    ad esempio, se uso un cilindro pieno in una canna da 50cm con un pallino da 0,20g,
    con che velocità esco?
    e se uso un cilindro 3/4 con canna da 33cm sempre con pallino da 0,20g, con la stessa molla,
    come cambia la velocità?
    se usassi un cilindro pieno su canna da 33cm cambierebbe in meglio?
    o semplicemente, essendoci troppa aria, perdo in precisione a causa dallo sfarfallio dato dall'aria "in culo" che si ritrova il pallino quando è gia fuori dalla canna?


    Con canne lunghe ho letto che è meglio avere piu aria possibile,
    però io ho un sr25 con canna da 51cm ma con un pistone da 19 denti invece che 16.
    nel mio caso l'aria è davvero tanta. Mi serve tutta?
    Su questo argomento aprirò se mai una nuova discussione centrata sui fucili a pistone lungo.

  6. #6
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    Sempre piu' convinto che se ne parli troppo e se ne faccia troppo poco ... di softair...

    Il pallino pesante ha meno gittata (il che con le nuove tecniche/componenti e' tutto da verificare) ma e' piu' stabile quindi piu' preciso.
    Il pallino leggero e' piu' veloce ma meno stabile quindi meno preciso.

    La questione cilindro/lunghezza canna/pistone/volume/molla ecc e' un sistema le cui dinamiche sono, ad ora, impossibili da scrivere matematicamente ma solo i sistemi empirici possono spiegare...

    Onestamente, visto le domande che poni, credo tu sia alle prime armi per cui prima di risolvere il softair in formule fisiche ti consiglierei di concentrar le energie nel divertirti. Dico seriamente...

  7. #7
    Recluta L'avatar di lorenzo1995
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    Se con gittata intendi massima distanza possibile, allora usa i 0.12 che raggiungeranno circa 50m, ma non prenderai niente in quanto saranno troppo soggetti a vento / pioggia / etc.
    Se invece intendi distanza massima in cui centri sicuramente il bersaglio e giochi in Italia: 0,25 - 0,28

    Dai un'occhiata qui se te la cavi in inglese: http://tuhsphysics.ttsd.k12.or.us/Re...Comp/index.htm

    Qua invece ho trovato un po' di test:



    L'SR-25 e il VSR subiscono un effetto così alto perchè avevano lunghe TTB e pistoni pesanti.

    Le tratteggiate sono il risultato teorico matematico con E = 1/2 mv^2; le continue sono quelle empiriche
    [img]https://i.imgur.com/PPjkbnl.png[/img]
    [img]https://i.imgur.com/G2ucTgM.png[/img]

    Resa percentuale di energia con 0,20:
    [img]https://i.imgur.com/msfeXF2.png[/img]
    [img]https://i.imgur.com/PCiMiwU.png[/img]
    [img]https://i.imgur.com/ZI8mzxA.png[/img]

    Comunque sono d'accordo con Sgheno: troppe complicazioni se sei uno alle prime armi, pensa a divertirti all'inizio con quello che hai, poi incomincia a smanettarci sopra :P
    Cioè, conta che nel primo posto non abbiamo contanto l'effetto Magnus che sta alla base del funzionamento dell'hop-up :P
    Ultima modifica di lorenzo1995; 03/02/2016 a 17:20

  8. #8
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    lorenzo sei sempre il migliore!

    sgheno se non hai risposte, evita almeno di rodermi l'anima.
    E' la seconda volta che commenti senza portare niente di utile alla conversazione.
    sei così bravo a giocare? vai a giocare! si parla troppo e si gioca poco?
    allora che ci fai sempre su questo forum? vai a giocare!

    io gioco da anni, e appunto perchè ho sempre e solo giocato adesso mi interesso al funzionamento e alla fisica.
    me ne sono sempre fregato, visto che ho sempre giocato a livello amatoriale.
    (siamo un gruppo di 15 amici e non facciamo tornei,
    quindi nessuno si è mai nemmeno preoccupato di essere sopra o sotto il joule)
    e nemmeno possediamo un crono.

    chiedo scusa se ho sparato cazzate, non sono un esperto, ma almeno me ne interesso,
    e vorrei arrivare a comprendere a fondo il funzionamento delle asg.

    ora, se non ho capito male,
    in pratica con questi grafici si può stabilire a priori il peso ideale del pallino per ogni asg,
    tenendo conto di lunghezza canna/pistone
    poi ci si può lavorare in modo tale da rientrare nel joule.
    io ad esempio (visto che ho un sr25) devo stare attento ad usare pallini oltre gli 0,20
    perchè dagli 0,20g agli 0,30g c'è un abisso!
    ma ho letto la pagina che mi hai linkato, e l'esperimento non conferma questi grafici,
    anzi, sembra che con gli 0,20g aumenti non solo la velocità di uscita (come era prevedibile)
    ma anche la potenza, questo sta a dimostrare che c'è un peso ben specifico dei pallini che,
    (con le energie vicine al joule che usiamo in italia) sfrutta meglio degli altri la meccanica del fucile,
    e cioè gli 0,20g (almeno in linea generale)


    lorenzo mi inchino alla tua sapienza!
    so cosa è l'effetto magnus ma potresti darmi qualche dritta per capire come migliorarlo?
    scegliere in base, alla velocità della molla, al peso del pallino, pressore e alle temperature.
    oltre alla marca (systema, g&g, marui, ecc ) come scelgo gommino e pressore giusti?
    Ultima modifica di Naba; 03/02/2016 a 20:58

  9. #9
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    Quote Originariamente inviata da Naba Visualizza il messaggio
    sgheno se non hai risposte, evita almeno di rodermi l'anima.
    E' la seconda volta che commenti senza portare niente di utile alla conversazione.
    sei così bravo a giocare? vai a giocare! si parla troppo e si gioca poco?
    allora che ci fai sempre su questo forum? vai a giocare!
    Ti ho consigliato di non sbatter la testa sul cercare di riassumere in termini matematici una materia che e' oscura anche ai piu' esperti di noi (e parlo a livello mondiale dove sono piu' avanti).

    Il solo rapporto tra lunghezza molla, potenza espletabile dalla stessa, posizione del foro sul cilindro, peso del sistema pistone, attrito del gommino e attriti vari, lunghezza, diametro e tipologia della canna e' inesplicabile se non togliendo un sacco di variabili che rendono a questo punto i calcoli inutili.

    Se mi permetto di consigliarti di non rompertici la testa e' perche' ci sono passato ma e' evidente che la tua esperienza e' tale da dover aprire un post di "Diatriba" (tra chi? tra te e te?) come primo post in forum senza neanche presentarsi...

    E se sono in forum son fatti miei. Ho pure l'esperienza da sapere che dopo le inutile ricerche della fisica del softair concluderai con "qual'e' la canna migliore, qual'e' il gommino migliore, ecc" ...

    Una bella doccia di umilta' sarebbe un primo passo per farsi ben accogliere in forum...

  10. #10
    Spina L'avatar di McSnake
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    Se devo essere onesto è un'argomento che interessa anche me. Stavo faccendo un lavoro simile, poi interrotto per tempo e mancanza di dati.
    Continuando questo discorso potrebbero uscire fuori dei dati utili a continuare anche il progetto che portavo avanti (magari XD)!
    Quindi seguo la discussione!

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