quale dovrebbe essere la dimensione dello spot IR ( laser tag ludico)?

[Nonaeme]

di certo il fascio largo 1mt, specialmente per quel che riguarda il tiro sopra la testa, risulta un tantino "irreale" , ma se non erro fino ad ora tutti i produttori hanno parlato di fasci di 30cm o al massimo 50cm quindi quello è un esempio estremo credo!

quello che mi lascia un po perplesso è l'ultima immagine di fobya di LTI, con sensori solo testa e fascio stretto...
da quel che capisco è la situazione di gioco "quotidiana" che si vive adesso, in quanto praticamente tutti usano 4 sensori in testa e i fasci sono piu o meno allineati a mediamente 40cm.
posto il fatto che per chi intende giocare come sniper è una situazione ideale, in quanto io sparo da distanza maggiore e devo prendere in testa quindi mi va benissimo che l'area sia così "piccola", ma mi domando se con altre tipologie di irg non sia un tantino "sconfortante" dover mirare per forza un'area del genere lasciando di fatto il corpo intero "immune"!
a questo punto, e poste le immagini sopracitate, si vengono a rendere quasi necessari i sensori corpo specialmente per chi vuole implementare opzioni come rinculo, tiro sbagliato a random e altre simili...

come ho detto io mi trovo benissimo così con questa situazione in quanto ho finalmente un'idea di dove dovrò mirare per colpire, e sinceramente la mia idea è sempre stata che coi sensori solo testa, a 200/300 mt l'area era quella irreale da 1mt di diametro quindi felicissimo gia così
però penso che per chi gioca come "assaltatore" e si trova gente vicina e colpibile anche alle gambe o al petto la cosa possa essere un po "fastidiosa"

certo è che secondo il grafico che fece darkvirus nel post 70 di questo 3d (se funziona così), se io voglio sparare a 300mt il mio cono sarà di 30cm ma se sparo a 50mt sarà di 1mt quindi giocabilissimo da entrambe le tipologie di giocatore!

[maxilsk]

da come ho capito il cono stretto attorno ai 30cm per ora è una scelta di pochi produttori (non per mancanza tecnologica, ma più per scelta commerciale/sicurezza)...

se non ho sbagliato ad intendere, la maggioranza degli emettitori ha uno spot a 100metri che varia tra i 60 / 80 / 100 cm...e non 30...

Secondo me potrebbe essere utile mettersi con un bersaglio con sensori in linea (magari distanti 5cm l'uno dall'altro) e provare a pari condizioni di luminosità e distanza (magari a 100 metri) i diversi sistemi...
in questo modo potremmo fare delle stime verosimili sull'ampiezza reale del cono...sparo quelli di marca X, si illuminano 10 sensori, quindi 50cm di diametro...sparo con emettitore Y e mi si illuminano solo 4 sensori (20cm) e così via....

poi alla fin fine, in ambito ludico, passare da un 25 ad un 30 conta ben poco... (a 100metri sbagliare avere uno scarto di 2,5cm è praticamente niente)... se però la differenza tra i sistemi passa da un 25cm ad uno spot di 100cm, capisci bene che mentre io posso mirare ad una distanza massima di 12.5cm dal sensore, l'avversario può sparare anche ad una distanza di 50cm dal sensore, sempre taggandomi...e qui la differenza potrebbe iniziare a sentirsi!

[phoenix128]

Non è proprio così, tendenzialmente il cono va allargandosi, può capitare in alcuni casi che ad una certa distanza sia più piccolo, ma dipende da così tanti fattori che se ci mettiamo ad analizzarli diventiamo matti tutti .

Il cono dipende da così tanti fattori, di luminosità esterna compresa che se vi mettete a fare questi ragionamenti diventate matti entro 48 ore .

Io vi do un consiglio: provateli sul campo perché come è "irreale" sparare a 40cm sopra la testa e prenderci è "irreale" sparare a 20mt e non prenderci a meno di sensori piazzati a 5-10cm l'uno dall'altro e in tutto il corpo.

E' vero che nel lasertag gli ingaggi sono mediamente a distanze più lunghe, ma capitano molto spesso anche a 20-30mt, anzi, direi che è la norma. Non tutti sono hanno il ruolo del cecchino.

Ricordate sempre che 40cm a 100mt sono frazioni di grado e in mano non avete un'arma vera con un'ottica vera e non avete balistica. Probabilmente l'arma è anche di plastica e ci metto la mano sul fuoco che la canna o la slitta dell'ottica sono storte di almeno 0.1-0.2 gradi. Pare poco? Per capirci 0.2 gradi a 100mt sono +/- 35cm, ovvero 70cm di diametro ( 100mt x sin(0.0034 rad) ).

Fidatevi: provate sul campo tutti gli illuminatori che volete con quanti sensori vi pare, giocateci e poi decidete. Consiglio valido specialmente per chi viene dal mondo del soft-air.

[Fobya71]

@ noname:

Intanto fasci così piccoli nonli ha nessuno, almeno a distanze dei 100 mt presi per riferimento. Quando si parla di diametro di spot occorre fare sempre riferimento alla distanza tra emettitore e ricevitore altrimenti non ha senso.

L'obiezione "ma se tiro sulle gambe prende comunque" è la classica obiezione fatta dai giocatori softair quando affrontano il tema lasertag le prime volte.
Si potrebbe dire che occorre adattare il modo di giocare al sistema e non viceversa. E' ovvio che uno si può tapezzare di sensori dal capo ai piedi come i manichini per le acquisizioni 3D, ma occorre fare anche un minimo di valutazone del "costo/beneficio". Se vedi ad esempio nella scherma è ovvio che se uno tirasse con un fioretto a una gamba e ti piglia dritto un arteria ti fa fuori probabilmente, però nello sport è stata fatta una scelta di limtare l'area sensibile in una certa zona per bypassare problematiche tecniche e più probabilmente per differenziare tra fioretto/sciabola e spada.

@ maxilsk: quel tester che dici esiste già. al momento lo usiamo per effetuare le prove di sviluppo delle ottiche. Vi assicuro che provando risulta che gli spot, di tutti, sono ben diversi da quelli dichiarati dai vari produttori. Infatti il bersaglio non perdona perchè è fisso e tutti i sensori sono orientati perpendicolarmente allo sparo. Poi fra poco ti faccio vedere come passare da uno spot teorico di 40 cm a uno di 1 mt cambia assolutamente nulla in termini di errore massimo di mira.

Straquoto Phoenix. Per valutare un sistema non basta leggere le "scemenze" che tutti noi produttori scriviamo o valutare due tiri in fiera, occorre provarlo sui campi valutando il rapporto costo beneficio. Se ci fosse un sistema per rendere l'intera mimetica sensibile vi assicuro ceh sarebbe già stato fatto e sarebbe assolutamente una figata. Magari c'è pure il sistema ma se poi alla fine il prodotto ti costa 2000 euro chi te lo piglia?


Se devo dirla tutta, trovo molto più necessario mettere un sensore sulla punta dell'arma, cosa che attualmente solo LTI ha, piuttosto che rendere sensibile l'intero corpo o l'intero busto.

------ Post aggiornato ------

Riguardo ai disegni precedentemente postati da me:


Continuo a non vedere grandi differenze.

Considerando che in un caso o nell'altro l'errore massimo di mira permesso è pari a metà del diametro dello spot, quindi 50cm in caso del fascio largo e 20 in caso del fascio stretto, con una semplice formula trigonometrica si può calcolare l'errore di mira massimo nei due casi:

angolo di errore = arctg (errore in metri massimo / distanza di tiro)

dove l'angolo di errore è inteso come angolo tra la traiettoria di centro pieno e la traiettoria di limite di taggamento (concedetemi il termine), mentre l'errore in metri massimo come detto è pari a metà del diametro dello spot.

nei due casi si vede che con fascio largo:

angolo di errore = arctg (0,50 / 100) = 0.28 gradi

con fascio stretto:

angolo di errore = arctg (0,20 / 100) = 0.11 gradi


mi pare che una differenza di mira di qualche decmo di grado (e qui ci ballano neanche due decimi) siano assolutamente accettabili... quindi di cosa stiamo parlando?

Quegli erroi di mira corrispondono a :

50 mt di tiro: un errore di circa 25 cm nel caso di spot largo, un errore di tiro di 9cm nel caso di spot stretto

e a 10 mt di tiro: un errroe di mira di 5 cm con fascio largo e di 2 cm con fascio stretto.

Già così, in entrambi i casi mi pare che siano precisioni da cecchinaggio.

Anche con uno spot di 2 mt, a 100 mt, si avrebbe un errore di mira massimo ammesso pari a 0.57 gradi che mi sembra ancora una precisione da checchino, cosniderando che si sta parlando:
- di non professionisti
- di sistemi montati su armi da softair che non sono proprio precise in termini di allineamento tra le parti.

Pro del fascio stretto: migliori la mira di qualche decimo di grado

Contro del fascio stretto:
- emettitore laser o ottiche ingombranti per far star dentro lenti multiple o comunque ottiche complicate. Nel caso di laser o fasci molto collimati occore valutare attenteamente la pericolosità per l'occhio
- necessità di usare più sensori per aumentare l'area sensibile del giocatore, più cablaggio, più parti che si possono rompere, più possibilità di cheating (esclusione di alcuni sensori da parte dell'utente)
- problematiche nel tiro a distanza ravvicinata dovuto alla dimensione strettissima del fascio
-problematiche di messa in mira e maggior facilità di perdita della messa in mira dovuta ad urti o non curanza.

Aggiungerei inoltre che nel caso di un azione vera, i sensori sul corpo li hai presumibilmente coperti, a meno tu non sia un fagiano che bruca l'erba in un prato... di solito ci si nasconde dietro qualche tipo di riparo e la prima cosa che esce nel 99% dei casi è la capoccia.

Al massimo posso essere d'accordo con chi volendo fare il sofista si mette i sensori sulle spalle, in modo da impedire di nascondere la sola testa dietro ad un albero ad esempio, ma in questo caso dovresti avere 4 sensori, due sulle spalle in avanti e due sulle spalle indietro in quanto se il sensori è parallelo alla direzione del fascio non sente assolutamente nulla.

Io rimango delle mie opinioni. giocare con le sole tacche di mira con uno spot sotto al metro a 100 mt è quasi impossibile prendere, a meno che il bersaglio non sia di gesso o che si abbiano doti da sniper professionista.

Ovvio che ognuno può pensarla come vuole ma dire che assolutamente il lasertag deve per forza avere uno spot strettissimo sennò è una cacca mi sembra esagerato, e ancora più definire "sparare a pioggia" un arma che permetta un errore massimo di mira di mezzo grado (corrispondente ad uno spot di circa 180 cm a 100 mt) .

[maxilsk]

oddio...non mi sembra di aver letto, ne tantomeno detto che spot largo è cacca o che è simile a sparare a pioggia

anzi, citando quanto dici "giocare con le sole tacche di mira con uno spot sotto al metro a 100 mt è quasi impossibile prendere" è proprio quello che ho scritto io quando si parlava di differenziare l'ampiezza del fascio in base al tipo di arma (pistola=meno gittata, fascio più ampio; assalto più gittata e fascio medio; cecchino ancor più gittata e fascio stretto).... avevo infatti scritto che se io monto sulla pistola un emettitore a fascio stretto, anche se potenzialmente il sistema mi permettesse di tirare alla pari di un fucile d'assalto o da cecchino, in quel caso diventerebbe comunque impossibile (o comunque altamente improbabile) riuscire a beccare in sagoma a distanze elevate, senza dover limitare a livello hardware la gittata, aumentando di contro lo spot (che personalmente reputo meno divertente)...

Qui non si parla di beccare le gambe, che in ogni caso non verrebbero taggate in entrambi i sistemi...qui si parla di sparare senza centrare la sagoma

Il problema non è di metter tanti sensori per essere taggabile in tutto il corpo...il discorso è proprio fatto in modo inverso...se ho solo i sensori testa, devo usare uno spot ampio, il che mi porta (a prescindere dai gradi o frazioni di grado) a venire taggato anche se un avversario preme il grilletto quando non sono al centro della sua ottica...spara alla pianta in cui mi appoggio, ed il mio sistema sente che son stato colpito...
Come ovviare a questo? spot più piccolo? volendo si, ma allora lo spot più piccolo renderebbe l'area taggabile fin troppo limitata, solo alla testa, quindi, solo come conseguenza di questo, l'applicazione dei sensori corpo aiuta ad aumentare l'area taggabile in sagoma....

ipoteticamente, le aree dei tuoi cerchi arancioni e dei cerchi gialli, potrebbero essere anche equivalenti, o comunque di poco differenti...ma quello che cambia tra le due alternative è che nel caso dei cerchi grandi arancioni, il 70/75% dell'area ricade sul fondo bianco, e solo il 25% ricade sulla reale sagoma...mentre nel caso dei cerchi gialli, che ripeto, ipoteticamente potrebbero avere anche la stessa area di copertura totale, coprono per un'alta percentuale la sagoma, lasciando ben poco spazio di "tiro taggato" fuori sagoma....

sempre partendo dalle ottime immagini che hai postato...ho colorato di rosso l'area fuori sagoma in cui sparando un avversario riesce a taggarmi anche se non va in sagoma, ed in blu l'area in cui mi tagga entrando in sagoma...
è evidente come in entrambi i casi ci sia praticamente la stessa copertura di blu, e qui va bene, è indubbio (anzi, forse lo spot piccolo, nell'esempio, addirittura rende meno sagoma taggabile)...ma è altrettanto evidente che nel caso dello spot piccolo si ha mooooolto meno margine di errore...in quanto il rosso, nell'immagine dello spot largo, ricopre un'area di molto maggiore rispetto all'alternativa...


*le immagini sembrano una più grande dell'altra, ma in realtà il "manichino" è il medesimo in entrambe le immagini...le ho messe a fianco perchè secondo me rende meglio l'idea della proporzione...
Con questo voglio dire che un sistema deve essere meglio dell'altro? certo che no...dico quel che piacerebbe a me...d'altronde la domanda di ib9 ad inizio post era proprio di dire, a prescindere dalle disponibilità di prodotti, di marche o altro, quale sarebbe lo spot ideale...e secondo me, sarebbe meglio quello stretto...

sò che si parla di pochi decimi di grado, ma di sicuro il giocatore finale non va a vedere di quanti gradi sposti l'arma...lui, anzi, IO (parlo per ora della mia esperienza, ad oggi con un solo produttore, sabato incontrerò un altro, e di sicuro prima dell'acquisto proverò anche altri) ho fatto nella prova pratica la più banale delle cose...con un compagno a distanza elevata ho cercato di centrarlo, poi mi sono spostato fuori sagoma di un pochino, e vedevo se lo taggavo, ed ho continuato a spostarmi sia nei lati, che verso l'alto, per capire quando smettevo di taggarlo...ora non sò di quanti decimi di grado mi stessi spostando...sò che se vedo che arrivo a sparare a quasi mezzo metro di lato, ed ancora lo taggo, la cosa potrebbe farmi storcere il naso (ripeto, per come la vedo io, sicuramente porterebbe malus alla giocabilità, ma per quanto mi riguarda mi divertirei di più)
allo stesso modo, come ho fatto, farò anche la prova dai classici 5/10metri, alzando la replica e cercando il tiro in sagoma non mirato, a distanza ravvicinata, per vedere se anche in questo caso, il tag avviene correttamente o se c'è la noia di dover per forza mirare al singolo sensore a causa del cono troppo stretto...

[|3arak]

Se parliamo di distanze di 100 metri, e uno spot di circa 80cm / 1 m 4 sensori in testa, ho notato, possono bastare ancora, calcolando che dentro un normalissima 4x a 100 metri la figura di una persona è abbastanza grande per mirare, ma non troppo grande per decidere dove mirare esattamente con facilità.. soprattutto in movimento (sia il tiratore che il bersaglio) e questo più o meno è lasituazione del PULCE RedRay, i vari silenziatori hanno un fascio leggermente più largoalla distanza di 100 m anche mirare ai piedi da almeno il colpo di striscio.. ora potrei anche mirare più in alto della testa e taggare.. ma non capita mai.. perchè isttintivamente si mirerà alla figura.. non sati a fare calcoli.. è una situazione limite.. anche nel soft air tiri leggermente più in alto a fine gittata.. addirittura si sfrutta l'effetto dell'hop up per far girare il tiro a destra o a sinistra.. sui campi si vede sparare con l'asg a 45° per fare copertura.. insomma è una simulazione si.. ma sempre all'interno di un gioco.. altrimenti ci sarebbe la simulazione EI..

Avere un fascio stretto però da altri vantaggi, per esempio il fascio ha meno rifrazione nelle situazioni di buio, questo permette eventi a cavallo tra luce diurna e notturna, aperto e chiuso.. che altrimenti vanno organizzati con almeno due "adunate" per il cambio impostazioni, e non vi è soluzione per gli ambienti misti outdoor/indoor.. purtroppo questo si paga con l'installazione di più sensori perchè soprattutto distanze medio corte il fascio già stretto a 100 m diventa veramente stretto a 40m per soli 4 sensori i testa.. ed imbarazzante a 5 dove sei costretto a mirare SOPRA la testa sia per l'errore di parallasse sull'alzo dell'ottica sia per la necesità di beccare proprio il sensore senza possibilità di troppo scarto..

[Nonaeme]

assolutamente concorde con fobya, io sono infatti "contrario" ai sensori corpo proprio per una questione di costi/benefici!
io vengo dal softair dove spesso anzi spessissimo si trova gente che avanza camminando in piedi in campo aperto senza curarsi di nulla, tanto finchè non ci arrivano...
però è indubbio il fatto che avanzando in maniera corretta si sta chinati e per esempio gia qui i sensori torace vanno a farsi benedire (magari mi scatta pure l'allarme perchè sono coperti dalle gambe ), se i sensori spalle allargano la mia "sagoma" dei soli 10cm tra loro e casco, a che servono?

non metto in dubbio che come scrisse il ragazzo di LACS avere piu sensori aumenta le possibilità di essere colpiti in caso uno venga coperto erroneamente, ma per me il costo non vale la candela, sempre a fronte dei discorsi gia fatti che se 15 sensori ce li ho solo io, a che serve?
se un domani dal discorso ILOP uscirà che per partecipare ai "tornei ILOP" (o come li chiamerete ) servono 15/20 sensori allora senza dubbio li prenderò, ma ora come ora i sensori sono e rimangono 4!
anche il sensore sull'arma è validissima come ipotesi, specialmente se puo disattivare solo quella (ad esempio uno tira alla libano e gli sfasci la irg , ma se ha backup estrae quella e continua ), credo sarebbe anche "comoda" per fare una giocatina in tranquillità senza mettersi il casco etc la domenica!
magari è estate e fa caldo ci incontriamo coi pantaloncini e la maglietta e usando la sola asg possiamo giocare mirando a quella, un po come le irg giocattolo che si vendono ai centri commerciali
(ovviamente col massimo rispetto per chi le cose le fa SOLO seriamente e bardati di tutto punto )

riguardo alle prove sul campo, noi stiamo facendo richiesta a tutti e tre i produttori (LACS, RR e XTAG) proprio per toglierci qualsiasi dubbio, e spero che entro settembre siamo riusciti a fare play test con tutti in modo da cominciare la "bella stagione" (via il sole, benvenute nuvole con maggior range! ) con l'acquisto finalmente dei nostri kit!

[Fobya71]

anche il sensore sull'arma è validissima come ipotesi, specialmente se puo disattivare solo quella (ad esempio uno tira alla libano e gli sfasci la irg , ma se ha backup estrae quella e continua ), credo sarebbe anche "comoda" per fare una giocatina in tranquillità senza mettersi il casco etc la domenica!
magari è estate e fa caldo ci incontriamo coi pantaloncini e la maglietta e usando la sola asg possiamo giocare mirando a quella, un po come le irg giocattolo che si vendono ai centri commerciali
(ovviamente col massimo rispetto per chi le cose le fa SOLO seriamente e bardati di tutto punto )

riguardo alle prove sul campo, noi stiamo facendo richiesta a tutti e tre i produttori (LACS, RR e XTAG) proprio per toglierci qualsiasi dubbio, e spero che entro settembre siamo riusciti a fare play test con tutti in modo da cominciare la "bella stagione" (via il sole, benvenute nuvole con maggior range! ) con l'acquisto finalmente dei nostri kit!

Beh, in realtà anche la pistola o arma di backup nel nostro caso ha sensore in testa e quindi non cambierebbe nulla, il giocatore verrebbe comunque taggato.

Se proprio devo dirla tutta tutta, noi da tempo abbiamo creato la versione LUDO, sia con armi milsim che con armi fatte da noi, dove i tre sensori a bordo arma (uno frontale e due laterali) permettono di giocare senza i sensori esterni. Ovvio che è una soluzione nata per il noleggio o per la partitella come dici tu "tra a amici" (scusate se mi son fatto un pò di pubblicità).

[Nonaeme]

sisi è chiaro che con le impostazioni normali se prendi l'irg elimini il giocatore, intendevo che magari si poteva impostare una opzione "ludo" per renderla utilizzabile stand alone oppure, sempre opzionale, una modalità che se prendi l'irg non elimini ma disattivi l'irg
è possibile vedere qualche foto delle irg di LTI? fucili, pistole, magari accessori etc? non so, un sito o una pagina fb... perchè non ho trovato molto

p.s.: mi scuso per aver scritto "tutti e tre i produttori" escludendo LTI, è l'abitudine in quanto solo con loro fino ad ora si era riuscito ad ottenere un contatto per informazioni sui rispettivi sistemi, mi fa piacere che anche LTI sia qui

[phoenix128]

Nonaeme, sarai frustato in sala mensa come Fantozzi da Fobya71 per questa dimenticanza! :P

@Barak:
L'unica cosa in effetti è l'ingaggio al chiuso, ma dopo anni e anni di ricerca di tecnologia avanzatissima di derivazione aliena abbiamo prodotto (mi pare anche LTI abbia una cosa simile) dei piccoli "copri illuminatori" volgarmente chiamati "tappi" .

In pratica agiscono da collimatori e di fatto risolvono il problema dell'ingaggio nei luoghi chiusi. L'idea, almeno per noi è partita proprio dall'amico Barak che ci suggerì la cosa durante una chiacchierata ( grazie ). Devo dire che per quanto semplici funzionano molto bene.

Comunque tieni presente che il problema col fascio stretto lo riduci e basta, non lo annulli nemmeno con il laser.