Differenza velocità di uscita con Hu inserito.

[CHAINSAW]

se così fosse,il foro si allargherebbe,e avresti una tenuta minore,mentre invece succede esattamente il contrario,anche se,in fondo hai ragione tu,ma il risultato è un'altro ed ora ti spiego il perchè:il bordo del gommino,è l'unica parte che può in qualche modo deformarsi,poichè tutto il resto del gommino,fino a quel punto,è incastrato tra t hop up e canna interna,quando regoli l'hop up,e quindi,come dici te,applico una forza verticale,il gommino,libero di muoversi SOLO ED ESCLUSIVAMENTE nella parte del bordo,tenderà ad arretrate come giustamente detto da te,ma,in tale moto,oltre ad arretrare,tenderà fisiologicamente anche ad allargarsi.
Ora,quest'ultima operazione,in realtà,non gli è concessa,perchè,il labbro del gommino dell'hop up,che,ricordo ancora essere l'unica parte libera di muoversi,l'unico vincolo che ha,è proprio quello del diametro esterno,che corrisponde all'interno della t hop up,di conseguenza,arretrando,e non potendosi allargare,la sua deformazione potrà avvenire solo in misura orizzontale,riallungandosi e richiudendo un minimo il foro di accesso del pallino.
Oh raga,tenete sempre conto che parliamo di entità di centesimi e/o forse decimi di millimetro........

[TEX_ZEN]

[QUOTE=CHAINSAW;4036150]
se su quel volume d'aria,tenendolo costante,ci monti una canna da 55 cm,otterrai una velocità finale al crony nettamente inferiore che se ci fosse montata una canna da 35 cm o peggio ancora da 15-25 cm e così via.
é per questo che si cambiano i cilindri, per variare l anticipo sulla partenza del bb, non per variare i volumi di aria usati

Naturalmente,questo è dovuto al fatto che 1) il pallino,nel suo moto all'interno della canna,a causa dello spin impressogli dall'hop up,procede a zig zag alto/basso toccando ripetutamente la superficie interna della della canna,perdendo,per attrito,parte dell'energia cinetica che ha,
il bb in canna sbatte non perche tente e salire ma semplicemente perche è contrnuto in uno spazio poco piu grande di lui, anche ad hu zero sbatterebbe

2) più è lunga la canna,maggiore è la perdita di velocità,sempre per attrito,e quindi di spinta da parte della colonna di aria compressa in cui "galleggia" il pallino all'interno della canna
le variazioni di velocita per attrito in canna sono quasi zero, sbagli a fare un ragionamento tenendo il cilindro costante e cambiando linghezza di canna. i risultati non sono comparabili perche i sistemi messi a confronto non sono ottimizzati allo stesso modo
otterrai quindi un sistema il cui rendimento è massimo e uno in cui è minimo, non sono paragonabili, è come paragonar l accelerazione di due auto uguali ma una con le gomme bucate e una con le stesse gomme ma gonfie, non si puo far un paragone del genere.

Naturalmente,questi due fenomeni,dato sempre per scontato che il volume d'aria sia costante per tutte le canne che vi montiamo,si enfatizzeranno all'aumentare delle lunghezze della canna.
come detto prima non puoi ragionare su sistemi non ottimizzati alla stessa maniera


Sommando questi due punti,diciamo che,in maniera moooolto semplificata,si è giunti alla spiegazione del perchè,se il volume d'aria è sottodimensionato alla lunghezza della canna,si ha una perdita di poten
non esiste praticamente caso in cui il volume sia sottodimensionato sulla canna

Ora,come già detto e osservato su questo 3d da altri utenti,in realtà,quando noi andiamo a "tirare" o tarare l'hop up,come preferite,non andiamo a fare altro che a migliorare la tenuta del bordo del gommino hop up contro il pallino,e quindi,paradossalmente rispetto a quanto si crede,in realtà si vanno ad aumentare le prestazioni del fucile,non a peggiorarle,naturalmente stò parlando di una taratura hop up ottimale,e per ovvi ed intuitivi motivi,non di quando il pressore è completamente dentro alla canna.
il bordo del gommino non va mai a contatto col bb.
quando lo spingipallino camera il colpo il bb scavalca il labbro e i si ferma tra il labbro e la gobba interna, li aspetta la spinta dell aria quindi l affermazione è totalmente da eliminare.

Questo avviene perchè ,quando noi andiamo ad aumentare l'hop up,creiamo una deformazione del gommino,il quale,incastrato tra t hop up e canna anteriormente,come unica via di fuga,avrà la possibilità di "protuberarsi" verso lo spingipallino,ed essendo questa deformazione guidata da una camera cilindrica,sarà perfettamente para e regolare,ed in soldoni,tenderà a chiudere di qualche decimo di millimetro (fenomeno tra l'altro visibile anche ad occhio nudo) il labbro del gommino hop up,rendendo appunto ermetico l'accoppiamento,e sigillando quindi il pallino nella sua "camera di pre lancio
come detto il bb si trova dentro un cilindro metallico e l unico punto di gomma che tocca è la gobba quindi, anche se il gommino si deformasse, in che modo potrebbe mai "abbracciare" meglio il bb che si trova in un cilindro metallico con all esterno il gommino?
affermazione da cancellare anche questa.

In conclusione di tutto stò pappiè,se quindi,come sopra,tarando l'hop up,e quindi eliminando anche l'ultima eventuale perdita d'aria,le prestazioni peggiorano rispetto ad hop up completamente aperto (che ok avrebbe una tenuta meno ermetica,ma il pallino,non avendo lo spin impresso non salterebbe come un grillo all'interno della canna,e quindi perderebbe meno energia cinetica),per i due punti soprasopra,è probabile che il volume d'aria sia sottodimenzionato per la lunghezza della canna,mentre se invece succede il contrario,avendo già dall'inizio un volume d'aria in eccesso,per la lunghezza della canna,la colonna d'aria compressa avrà una velocità tale,che la perdita di spinta per attrito nella canna sarà praticamente nulla,tanto quanto quella cinetica da parte del pallino,con la risultante,appunto,che ad hop up chiuso,la velocità del pallino,migliorando la tenuta,sarà superiore.
Piccola precisazione:cerchiamo anche di tenere sempre bene in mente l'entità delle forze che entrano in gioco nelle nostre asg.......
Altra cosa poi sono gli effetti balistici delle varie potenze correlate alle varie lunghezze di canna,ma qui ci vorrebbe un'altro 3d e taaaaanto buon caffè,anche se,assodato che il pallino da softair,a causa della sua forma perfettamente sferica è quanto di più antibalistico esista sulla faccia della terra,in antitesi a coloro che sono alla maniacale ricerca del filofilofilofilofilojoule,i nostri pallini esprimono al meglio le loro caratteristiche balistiche con potenze comprese tra i 75 e gli 85 metri/secondo (mamma marui insegna e non è un caso.....)
non commento perche sono affermazioni derivantinda ragionamenti sbagliati e quindi il risultato è non è corretto.



Per quanto riguarda il punto 2:in pratica si dovrebbe,nella realtà non è necessario,o almeno non sempre,poichè nel 90% dei casi,lo short stroke è effettuato su fucili di taglia medio piccola,e quindi con canne max della lunghezza di un m4;quantomeno quindi,il cilindro è forato a tre quarti.
be,con short stroke fino a -4 denti, (e la norma è di uno/due max tre denti,solo io esagero,ma me piace dormì col culo coperto!)ancora si riesce ad utilizzare la finestra del cilindro,quindi,se era già ben proporzionata prima,naturalmente non ti cambia nulla di una virgola,ma se provi a fare un corsa corta su uno schioppo con cilindro pieno e canna da 55 cm,e ci monti la molla che avresti montato su un m4 con la stessa corsa corta e cilindro forato a tre quarti,vedrai che la musica cambia,ed anche sensibilmente!
dimentichi che esistono anche i vari ciclone e meccaniche con ancora meno denti


Ora,rispettando i punti di vista e le idee di tutti,ci mancherebbe altro,io sarei stato molto più che soddisfatto dai risultati ottenuti da sonnyboy,e non mi sarei certo preoccupato di perdere 2-3-4 m/s con hop up chiuso,è stato meramente una occasione per fare due chiacchiere tra amici![/QUOTE]

adesso ti spiego come van le cose perche ho capito l errore di fondo che ti fa sbagliare tutta la linea di pensiero.
LA VARIAZIONE DI CILINDRO NON VARIA L ARIA SPINTA NELLA CANNA MA MODIFICA IL MOMENTO DI ENERGIA APPLICATA AL BB.
i cilindri son divesi tra loro per la posizione del foro.
il foro altro non è che uno sfiato ma non per disperdere aria in eccesso rispetto la canna ma per modificare il momento in cui il bb ricevera spinta rispetto al punto di distensione della molla.
il volume d aria non centr niente di persè...ovviamente cambia il volume di aria spinta ma m non è quello a modificarne la potenza finale e quindi il rendimento su una canna rispetto ad un altra.

https://www.softairmania.it/threads/146047-funzionamento-gruppo-aria-canne-cilindri-fori-teoria
è una delle migliori discussioni dell ara e nessuno se la caga mai


riguardo al fatto che regolando l hu ci possano essere dei miglioramenti sulla potenza è il caso particolare che conferma la regola.
capita solo su asg cinesi in cui accoppiamenti, dimensioni e montaggio di canna, gommino e hu sono fatti a caso e a caso puo capirare che il gommino tarandoli si sistemi meglio nell hu migliorando la sua tenuta ma SULLE PARETI DELLA CANNA O SULLO SPINGIPALLINO, non certo sul bb sul quale non ha contatto.
se si usano componenti buoni dove gli accoppiamenti sono gia buoni di partenza non succedera mai.

claro?

[mastroskipper]

momento di energia?

[TEX_ZEN]

si, un purista matematico o fisico direbbe che è un termine sbagliato e sicuramente sara cosi ma penso spieghi bene il concetto.
deriva dal momento vettoriale in cui si calcolano le forze a seconda della posizione dei vettori in un determinato momento.
la molla non sprigiona E in maniera costante ma differente rispetto la sua distensione...
sono una pippa in ste cose, se qualcuno sa spiegarlo meglio, meglio

[CHAINSAW]

Bè,il bb sbatte nella canna anche con hop upè a zero,ma con frequenza minore e con minor perdita di energia cinetica,in quanto,non ha lo spin "inverso",che nel momento di contatto con la canna,fa perdere ancor più energia cinetica al pallino per ovvi e intuitivi motivi.
Per il discorso labbro-pallino hai totalmente ragione,ho solo scritto una stronzata in preda alla foga,tant'è che se leggi qualche altro post mio,consiglio ad un tizio di controllare la tenuta del gruppo spingipallino hop up,proprio sentendo se lo spingipallino va a toccare il labbro del gommino,e quindi,ovviamente,intendevo ermetica la tenuta dello spingipallino sul gommino....chiedo venia........
Per il resto del discorso,quel che dici tu tex,è proprio quello di cui parlavo riguardo la balistica del pallino,ma per la potenza dello stesso è un altro discorso,e da costruttore di scarichi per moto,conosco abbastanza bene la fluidodinamica all'interno di un tubo,le perdite di velocità ( e di spinta quindi ) derivanti dal rallentamento della colonna dei gas compressi (o di scarico,il principio è lo stesso),e del discorso velocità correlata alla lunghezza del tubo (nel nostro caso la canna),sono i principi che ne stanno alla base del funzionamento..........

------ Post aggiornato ------

ora,nel nostro caso,a differenza dei motori,la fluidodinamica non serve ad ottimizzare il rendimento di un motore,ma al lancio di un oggetto,ma,converrai con me che,nel nostro caso,le variabili sono infinite,ergo,si potrebbe passare un anno intero a fare calcoli matematici e realizzare un gearbox e quantaltro al cnc con tolleranze al millesimo di millimetro,ma basterebbe un pallino rettificato a minchia o con la bolla non perfettamente centrata o effettuare la prova a quote diverse per mandare tutto a viole........come il buon luky disse numerose volte,fermo restando le tolleranze dei nostri gb appunto incommensurabilmente immense,tutti sti conti sono pippe mentali,in fondo sono sempre giocattoli.........ma è sempre divertente ed istruttivo fare un sano scambio di opinioni tra appassionati!
Naturalmente il mio intento non è quello di cagare assiomi,ci mancherebbe,esprimo solo quelle che sono le mie esperienze basate sulla mia esperienza da smanettone pluriennale (andatevi a ripescare un tred di svariati anni fa quando,in tempi non sospetti,e anni prima dell'avvento delle lipo,avevo teorizzato e realizzato il concetto di short stroke,naturalmente con i pochi e ballerini mezzi messi a disposizione all'epoca) e basate sul mio know how,nessuno stà a sindacare sul fatto che io possa aver detto una massa di cazzate...........ci mancherebbe altro,non sono nessuno e non pretendo nella maniera più totale di aver ragione!

[mastroskipper]

non stavo polemizzando sul termine :P volevo capire cosa intendevi con questa frase LA VARIAZIONE DI CILINDRO NON VARIA L ARIA SPINTA NELLA CANNA MA MODIFICA IL MOMENTO DI ENERGIA APPLICATA AL BB.
vuoi dire che se cambia la posizione del foro del cilindro cambia il tempo che impiega il pallino a subire la forza dovuta alla molla, e aumentando il tempo aumenta l'intensità della forza totale che agisce sul BB fino all'uscita della canna, giusto o ho sbagliato a capire?

[CHAINSAW]

nono,io cel'avevo con tex!

[TEX_ZEN]

non stavo polemizzando sul termine :P volevo capire cosa intendevi con questa frase LA VARIAZIONE DI CILINDRO NON VARIA L ARIA SPINTA NELLA CANNA MA MODIFICA IL MOMENTO DI ENERGIA APPLICATA AL BB.
vuoi dire che se cambia la posizione del foro del cilindro cambia il tempo che impiega il pallino a subire la forza dovuta alla molla, e aumentando il tempo aumenta l'intensità della forza totale che agisce sul BB fino all'uscita della canna, giusto o ho sbagliato a capire?

spiegazione esemplare

[Sonnyboy]

Aggiornamento:
Per scongiurare eventuali attriti di scorrevolezza/difettosità canna standard ho montato una canna guarder 6.02
Per scongiurare difettosità del gruppo Hu ho montato un gruppo Hu in metallo CA per serie g3
Ho eliminato ogni sfiato dal gruppo aria montando un kit teste SRC e uno spingipallino systema.La prova siringa con spingipallino inserito è stagna al 100% il pistone non avanza di 1mm.
Ovviamente ho montato una molla 1cm. più corta per non andare over dopo le modifiche,ora stò a 15cm di molla e la potenza d'uscita con questa lunghezza e corsa corta è assolutamente nella media con HU scarico..
Il risultato non cambia!O pochissimo.. HU a zero 0.99j Hu regolato 0.91j di media ( min 0.90 max 0.92).. La perdita resta di circa 5m.sec
A questo punto credo sia semplicemente un fattore di lunghezza canna..Il pallino perde velocità durante il tragitto tra gommino Hu e uscita canna o molto più banalmente la misurazione del crono avviene quei 15cm abbondanti di media dopo rispetto alle altre asg!

[Sonnyboy]

Risolto..ho montato un gommino g&g verde..un pelo di regolazione e impenna i pallini e gittata ai 50m. la cosa impressionante è che non c'è calo tra hu a zero e regolato:



E' verde perchè è una mescola aliena?!Leverò mezzo giro di molla per stare tranquillo al 100%...
ps. non è un caso isolato il fatto che non c'è calo tra regolato e non, ieri ho cronato sul campo un m16 g&g che monta questo gommino..Stessa storia!