Gruppo aria Massima tenuta....Doppio Oring

[FoOlletto]

ma in che maniera dovrebbe eliminare le perdite?
su quale principio o funzionamento si basa sto sistema o come dovrebbe funzionare?

E' una cosa che ho sperimentato ere fa, ovvero quando non trovo un oring che mi faccia la giusta tenuta, tolgo l'oring , ne metto uno più piccolo neella testa e sopra ci rimonto il vecchio oring.Si va atentativi finchè non si trova il giusto compromesso, e si arriva a massima tenuta e funzionamentomantivuoto della testa.
Il principio è che la guarnizione tende ad essere un pelo spinta in fuori dallo spessore dell'oring più piccolo che c'è sotto, aumentnadoo la tenuta

Dico la mia anche se ho meno esperienza... la funzionalità di questo metodo non credo derivi solo dal fatto che l'o-ring più interno spinga in fuori quello esterno..anzi qusto concetto secondo me è perfino sbagliato...l'o-ring interno evita che quello esterno "balli" ed inoltre crea una specie di camera all'interno della testa pistone che, in fase di spinta dell'aria sfrutta quest'ultima per spingere l'o-ring esterno. Ve lo spiego un po' più chiaramente.
Quando il pistone e la testa spingono l'aria fuori dalla camera del cilindro è inevitabile che parte di essa, anziché incanalarsi nel becco della testa cilindro, passi attraverso i fori dell'anti-vuoto ed esca dall'altra parte. L'o-ring, se di misure diametralmente appropriate (dove per diametro intendo lo spessore della gomma), tappa sufficientemente la fuoriuscita per non notare perdite d'aria apprezzabili (ovvero non si nota).
L'applicazione del doppio o-ring (secondo questo mio ragionamento) comporta una diminuzione dello spazio presente sotto la testa pistone; tuttavia, restando immutato il flusso d'aria che passa attraverso i fori, viene applicata una forza all'o-ring esterno proprio dall'aria stessa che lo spinge contro la camera del cilindro generando così una tenuta migliore.

La perdita dell'effetto anti-vuoto della testa pistone avviene quasi per la stessa ragione.
La diminuzione di spazio all'interno della testa pistone causa un accumulo minore d'aria. Quando il pistone torna indietro quest'aria evita l'effetto vuoto quindi se ce n'è una quantità più piccola l'effetto prima citato sarà maggiore.

Allargando i fori in teoria aumenta il flusso d'aria nei due sensi. L'aumento del flusso genera forze maggiori: in fase di contrazione saranno dirette contro l'o-ring esterno aumentando la tenuta (sempre secondo i miei ragionamenti), invece in fase di espansione (quando il pistone torna indietro) c'è una forza diretta in verso opposto quindi ci si aspetta una contrazione dell'o-ring esterno verso l'interno della testa. Tale rientro può significare 2 cose:
1- la contrazione "rovina" la tenuta perfetta generando un miglior effetto anti-vuoto (solo ed unicamente in fase di espansione)
2- la contrazione spinge più violentemente l'aria contenuta all'interno della testa pistone risultando in una forza che aiuta a sovrastare la forza dell'effetto vuoto.
A parer mio è più probabile la prima rispetto alla seconda.

Queste sono supposizioni mie non è detto che siano corrette, però mi sembrano abbastanza sensate.

[Robert Castle]

Dico la mia anche se ho meno esperienza... la funzionalità di questo metodo non credo derivi solo dal fatto che l'o-ring più interno spinga in fuori quello esterno..anzi qusto concetto secondo me è perfino sbagliato...l'o-ring interno evita che quello esterno "balli" ed inoltre crea una specie di camera all'interno della testa pistone che, in fase di spinta dell'aria sfrutta quest'ultima per spingere l'o-ring esterno. Ve lo spiego un po' più chiaramente.
Quando il pistone e la testa spingono l'aria fuori dalla camera del cilindro è inevitabile che parte di essa, anziché incanalarsi nel becco della testa cilindro, passi attraverso i fori dell'anti-vuoto ed esca dall'altra parte. L'o-ring, se di misure diametralmente appropriate (dove per diametro intendo lo spessore della gomma), tappa sufficientemente la fuoriuscita per non notare perdite d'aria apprezzabili (ovvero non si nota).
L'applicazione del doppio o-ring (secondo questo mio ragionamento) comporta una diminuzione dello spazio presente sotto la testa pistone; tuttavia, restando immutato il flusso d'aria che passa attraverso i fori, viene applicata una forza all'o-ring esterno proprio dall'aria stessa che lo spinge contro la camera del cilindro generando così una tenuta migliore.

La perdita dell'effetto anti-vuoto della testa pistone avviene quasi per la stessa ragione.
La diminuzione di spazio all'interno della testa pistone causa un accumulo minore d'aria. Quando il pistone torna indietro quest'aria evita l'effetto vuoto quindi se ce n'è una quantità più piccola l'effetto prima citato sarà maggiore.

Allargando i fori in teoria aumenta il flusso d'aria nei due sensi. L'aumento del flusso genera forze maggiori: in fase di contrazione saranno dirette contro l'o-ring esterno aumentando la tenuta (sempre secondo i miei ragionamenti), invece in fase di espansione (quando il pistone torna indietro) c'è una forza diretta in verso opposto quindi ci si aspetta una contrazione dell'o-ring esterno verso l'interno della testa. Tale rientro può significare 2 cose:
1- la contrazione "rovina" la tenuta perfetta generando un miglior effetto anti-vuoto (solo ed unicamente in fase di espansione)
2- la contrazione spinge più violentemente l'aria contenuta all'interno della testa pistone risultando in una forza che aiuta a sovrastare la forza dell'effetto vuoto.
A parer mio è più probabile la prima rispetto alla seconda.

Queste sono supposizioni mie non è detto che siano corrette, però mi sembrano abbastanza sensate.

sante parole..

---------- Post added at 22:06 ---------- Previous post was at 22:05 ----------

diciamo che le guide di sam sono opensource e finisce quì? in fondo le si usa, le si sviluppa, se ne fa riferimento e semplicemente si cita l'autore...più open di così
fan***o i brevetti!!
viva il mutuo soccorso e la condivisione dei miglioramenti!!

grande vaxel.....hai perfettamente ragione.

---------- Post added at 22:07 ---------- Previous post was at 22:06 ----------

se il princio è di spngere in fuori l' or allora la foto 3 è sbagliata.
in quella posizione con l' or piccolo in su e quello grande in giu l' or piccolo non lavora, al massimo dovrebbero essere messi al contrario

infatti non deve comprimere ma essere da guida.

[FoOlletto]

grazie rob

[vaxel]

Le varie forze che si generano dovrebbero essere determinate dalle pressioni e non dai volumi d'aria.
Considerando costante la forza esercitata dalla molla, ma ridotto il volume d'aria all'interno della testa cilindro la pressione che si scarica sull'interno dell'oring (che quindi contribuisce alla tenuta) dovrebbe essere maggiore.
Facciamo un esempio: prendiamo una siringa, colleghiamo il beccuccio ad un manometro e tiriamo indietro fino a 5ml il pistone e poggiamoci sopra un vocabolario di latino (non dovete farlo, è n'esempio):il pistone scenderà un pò e il manometro segnerà un valore X. Ora togliamo il vocabolario, posizioniamo il pistone su 3ml, quindi riposizioniamo l'utilissimo vocabolario. Cosa segna il manometro? Lo stesso valore? di più? di meno?
Mi aspetto che segni un valore maggiore perchè se la pressione è forza fratto superficie, abbiamo la stessa forza (il vocabolario) che agisce su una superficie inferiore (la superficie che delimita il volume, adesso ridotto); forza costante/ superficie ridotta = pressione aumentata, ed ecco che l'oring viene spinto di più contro il cilindro.

[FoOlletto]

considera però che le pressioni sono generate (in questo caso) dai volumi d'aria che si spostano...i fori hanno un certo flusso che è standard perché la molla è costante e l'aria presente all'interno del cilindro e quindi prima della testa pistone è costante anch'essa. Di conseguenza la molla genera una determinata forza che spinge la testa pistone che a sua volta espelle l'aria. Parte di quest'aria invece di essere spinta penetrerà nei buchi, a parità di forze e di superfici considerate i flussi saranno identici (non cambiando il fluido in questione) questo vuol dire che si sposta lo stesso volume d'aria da una parete all'altra della testa pistone, essendo diminuito lo spazio ne risulta in una maggiore compressione e di conseguenza una maggiore pressione sulle pareti del contenitore (che nel nostro caso è l'interno della testa). Se una di queste pareti può essere deformata se sottoposta a pressioni adeguate l'aria cercherà di espandersi al massimo delle sue possibilità creando appunto una deformazione che in questo caso è l'allargamento dell'o-ring esterno fino al contatto con le pareti del cilindro.

L'esempio della siringa non è sbagliato ma io non sto considerando quello che c'è dopo lo stantuffo della siringa ma prima e cosa accade al variare di tale spazio applicando le medesime forze.

[vaxel]

Il mio ragionamento poggia solo su reminescienze (abbastanza solide) di fisica...nonostante questo probabilmente restano insufficienti, forse ci vorrebbe qualche principio di fluidodinamica.
Ad ogni modo proverò a cimentarmi.
Pressione = forza/superficie [N/mm2], da non confondere con il volume [mm3].
Cosa resta costante e cosa cambia?
La forza resta costante (molla).
Il volume d'aria compressa cambia perchè lo riempiamo con un or, quindi diminuisce. Attenzione considero solo il volume interno, esclusi i canali anti vuoto, tanto non fanno testo: è tutta pressione positiva (verso l'interno), anche il loro diametro credo che sia poco influente (trascurabile)ai fini di questo ragionamento.
La superficie complessiva sulla quale agisce la pressione, contrariamente a quanto dicevo nel post precedente, è aumentata, sembra strano ma è così: adesso, oltre alle pareti interne della testa c'è anche tutta la superficie dell'or piccolo.
Quindi la pressione, che agisce in egual misura sull'or di tenuta come su ogni altro punto interno alla testa, aumenta, diminuisce o resta costante?

Se consideriamo solo la prima formuletta, visto che la superficie è aumentata andrebbe da sè che la pressione è diminuita...ma, parte del volume d'aria è stato sostituito con un volume in gomma, più dura da comprimere, che quindi contribuisce a far alzare la pressione. Di quanto? Non lo so, ma qualcosa mi dice che in generale la pressione è aumentata (infatti tiene meglio).


Andiamoci per un'altra strada.
Sempre la famosa siringa. Tiriamo lo stantuffo fino alla fine e chiudiamo l'ugello, senza premere.
L'aria ha una pressione di 1atm.
Mettiamo il vocabolario, la pressione aumenta e lo stantuffo si sarà mosso di una certa percentuale rispetto a tutta la sua corsa possibile, fino al punto in cui la pressione dell'aria all'interno regge il peso del vocabolario.
Scarichiamo tutto il sistema e rifacciamo la stessa prova con lo stantuffo che parte da metà siringa (quindi la metà del volume d'aria).
Tappiamo l'ugello e, anche se abbiamo solo metà dell'aria che avevamo prima la pressione è identica: 1atm.
Rimettiamo lo stesso vocabolario e lo stantuffo si abbasserà. Di quanto? Della metà rispetto a prima perchè i gas (mi pare che) hanno una loro comprimibilità (espressa in % di volume che possono perdere): è come dire che con volumi minori raggiungono pressioni più elevate con una minore compressione (% di volume ridotta dalla forza).
Nel caso della testa pistone, vista la riduzione del volume d'aria comprimibile, si ottiene la stessa pressione sull'oring con una escursione inferiore (micrometrica), ovvero una pressione sull'oring maggiore con la stessa escursione.

Pareva semplice, in realtà...credo che sia semplice davvero, ma ci vuole un pò per spiegarlo, ammesso che non abbia detto una valanga di cavolate.
Qualcuno per favore mi smentisca.

[Dep305]

al posto di un o-ring interno una volta io ho dato diversi giri di teflon ottenendo un'ottima tenuta di aria.. Cmq ottima guida, +rep

[fabiotacs]

Io aggiungo solo che è necessario ( e non sempre scontato attenzione) che la parte della gola dove risiede l'OR, il lato verso il guidamolla sia liscio, esente da bave od asperità.
Su alcune ASG, impercettibili rugosità o altro mi fregavano la tenuta, che si ristabilisce anche soltanto spianando/lucidando con carta vetrata fine/limetta.
Sarà una cosa ovvia, ma su nessuna guida l'ho trovata scritta, e credetemi, l'aggiungo solo perchè è tanto fondamentale quanto ignorata o data per scontato. E funziona.

[FoOlletto]

Vaxel il ragionamento tuo sulla siringa non è errato ma nel caso dei gearbox hai due contenitori comunicanti attraverso dei fori: uno a volume variabile (la parte dopo la testa pistone) ed uno a volume costante (dentro la testa pistone). Praticamente è come se alla tua siringa gli mettessi dei tubicini dietro che vanno a confluire in un altro piccolo contenitore. Quest'altro contenitore possiede una membrana che può deformarsi in modo elastico (tornando quindi alla sua forma originale) e non è ermetico, quindi la membrana agisce a guisa di vela. La pressione è vero che è definita come forza su unità di superficie (quindi m^2 e non mm^2) il fatto è che ogni forza ne genera una uguale e contraria ma lo spostamento di gas è generato da forze. Queste forze generano energie cinetiche che semplicemente si trasmettono.
Il fatto è che la compressione di un gas (quindi la variazione del suo contenitore) genera forze uguali e contrarie che si descrivono poi come pressione.
E la superficie non aumenta perché hai semplicemente spostato una parete anzi diminuisce poiché non tocca più tutta la superficie interna della testa in quanto parte è occupata appunto dall'o-ring interno. Quindi diminuisce il volume interno della testa pistone che è una seconda camera.

Ritorniamo alla siringa, questo è il caso fisico:
quello che devi modificare di caso in caso non è di quanto allunghi la siringa ma la dimensione della camera adiacente che è una costante. È una costante perché non varia durante l'evento ma viene arbitrariamente decisa da noi dal principio. Ora procedi in questo modo.
Metti il tuo dizionario, lo stantuffo si abbassa a causa della forza e l'aria esce spinta dal questo. Quindi avrai una forza di gravità che agendo sullo stantuffo viene poi trasmessa all'aria (in realtà se vogliamo i pignoli saranno da considerare anche l'attrito dello stantuffo sul tubo che si somma negativamente all forza totale e le varie casistiche sugli urti anelastici tra molecole d'aria e stantuffo ma possono essere ignorate), per il II principio della dinamica ad ogni forza ne esiste sempre un'altra uguale e contraria: questa seconda forza è dato dalla pressione dell'aria della camera che agisce sull'aria della camera connessa (quella che sta in mezzo all'o-ring insomma).

Praticamente la compressione dell'aria della camera genera un aumento della pressione e quindi delle forze agenti sulle pareti della camera (notare che la compressione avviene solo ed esclusivamente dallo stantuffo in poi) cosa accade nelle regioni vicino ai fori?
Semplicemente le molecole d'aria che sarebbero andate a cozzare contro la parete (quindi esercitare una pressione/ forza) non trovano ostacoli e quindi continuano a spostarsi fino ad andare a sbattere contro altre molecole trasmettendo anelasticamente (quindi non conservando l'energia cinetica totale) la loro energia questo genera un aumento della pressione e quindi della forza applicata alla membrana che si ingrossa poiché per mantenere l'equilibrio se aumenta la pressione deve aumentare anche il volume.

Quindi la dimensione dei fori conta perché vuol dire che passano più molecole d'aria (flusso maggiore) che trasmetteranno più energia cinetica e quindi ci sarà un aumento maggiore della pressione durante la fase di compressione. Questo se la misura dei fori è sufficientemente piccola se diventa troppo grosso le due camere non possono più essere considerate separate.

[vaxel]

Vedo che ne sai più tu di me, ma ho ancora qualche riserva.

Fori: credo che, come nel caso di un tubo il loro diametro influisce solo sulla pressione che l'aria esercita sulle loro paretine cilindriche e sulla velocità dell'aria in uscita (effetto Venturi? non ricordo, so solo che quando innaffio il prato e metto un dito davanti per far andare l'acqua più lontano, ma il rubinetto, ossia la quantità dacqua, resta aperto uguale), non sulla quantità d'aria che ci passa attraverso e che riempie la camera della testa.

Le due camere, cilindro e testa pistone: vero che il cilindro ha volume costante, ma possiamo, per comodità, considerarlo tappato dal lato della testa cilindro, proprio come se stessimo facendo una prova di tenuta. Sarà ancora a volume variabile, ma forse ci semplifica un pò le cose. Le due camere vanno considerate separatamente perchè anche se nel sistema generale la somma dei loro volumi in un istante di tempo è costante nella camera della testa pistone c'è solo aria in ingresso e pressione in aumento e può essere considerata indipendente, come se le si stesse soffiando dentro da un foro unico, un caso semplicissimo.

In generale, se non ho capito male, il tuo post spiega il funzionamento dell'antivuoto in generale, non con il doppio oring.
Proverò ad essere ancora più sintetico senza riferimenti ad esempi esterni.
Nel primo caso (1or) nella testa del cilindro si ha una pressione X del volume d'aria A, che spinge l'or in fuori e favorisce la tenuta.
Nel secondo caso (2or) nella testa del cilindro si ha una compressione Y, diversa dalla prima perchè dovendo comprimere un volume inferiore A-a ottiene con la stessa forza (molla) una compressione maggiore.
Immagino di soffiare tutta l'aria dei miei polmoni dentro una bottiglia da 1lt e farle raggiungere una certa pressione.
Adesso immagino di soffiare tutta l'aria dei miei polmoni dentro una bottiglia da mezzo litro; devo soffiare meno aria per raggiungere la stessa pressione della bottiglia da 1lt, o con la stessa aria ho una pressione maggiore.

L'unica cosa è che credo che in generale la pressione dipenda dalla molla, ma non mi spiego altrimenti la migliore tenuta dell'or.
Sta di fatto che funziona.