La fede non basta

[Ghigno]

non ho potuto fare a meno di manifestargli la mia indignazione per il modo in cui ASNWG ed altri stanno cavalcando l'onda del maremoto che la questione Torneo Red 1 ha generato, rispetto a CSEN e CSEN SOFTAIR.
Per come la vedo io, in tutta questa questione si sta cercando di fare risalire la responsabilità per la disonestà di una persona (Tommaso Bombardiere...) ad un Ente quando di fatto il disonesto - che magari ha usato l'ente di turno in maniera funzionale alla suo intento losco e delittuoso - ha preso di mira un bel numero di sprovveduti: quegli sprovveduti cui altri sprovveduti hanno consegnato i propri soldi per inviarli al furbacchione.
E non è bastata l'appartenenza alla associazione ASNWG ad evitare agli sprovveduti (altrimenti noti come "boccaloni") di cadere nella trappola.
A danno fatto, ci si può scagliare contro CSEN, reo di non fare controlli. E se il fattaccio si fosse concretizzato in ambito ASNWG? Come l'avremmo messa?
Cosa avrebbe potuto fare un ASD (ASNWG) che si propone quale rappresentante di altre ASD per tutelare i propri malcapitati iscritti?
Uhm... forse fornire supporto economico per una azione legale. Questo si. Ma per nulla impedire a un furbacchione che del rischio e dell'azzardo ha fatto la propria professione di abbindolare gli sprovveduti di turno.
Un po' come avviene per il gioco d'azzardo con le slot machines: la colpa è della slot machine? Di chi la installa? Di chi ne autorizza la installazione? O di chi ci mette dentro i soldi?
DI CHI CI METTE DENTRO I SOLDI!
Questa è la cruda realtà.
E vabbè, non ci si aspetta di essere condivisi.
Quello che non ci si aspetta, però, è che chi ente non è si rivolga a chi ente è per statuto e per legge con la presunzione di proporsi quale alternativa, peraltro sfruttando - come ho scritto più sopra - le conseguenze di una sordida storia.
Si offenda chi vuole offendersi: io lo chiamo "sciacallaggio".
Vincenzo

Vincenzo...
zuppa di mare, gulash ed irish stew, tutto in una sola ciotola: mamma che marasma!

Sciacallaggio?
No, dal mio punto di vista no: di fronte ad un evento eclatante come quello oggetto del dibattito mi sembra doveroso e normale che chi si propone come riferimento (almeno per una parte) del SA nazionale abbia da dire la sua... e ci mancherebbe!
Anzi, ti dirò, mi "puzzerebbe" il contrario: il silenzio mi porterebbe a pensare alle solite lobbies "io non pesto i piedi a te, tu non li pesti a me".

Accaparrarsi quote di tesseramento?
Beh, non è forse attività istituzionale di enti, federazioni, ... quella di aumentare i propri iscritti (o, d'altro canto, di fidelizzare chi è già iscritto)? Allora cosa c'è di male, dove sta lo scandalo? O, soprattutto, quale sarebbe il motivo di stupore?

Però c'è qualche aspetto del tuo discorso che a mio avviso vale la pena di non lasciare sfumare, perché molto pertinente col caso:

1. "A danno fatto, ci si può scagliare contro CSEN, reo di non fare controlli. E se il fattaccio si fosse concretizzato in ambito ASNWG? Come l'avremmo messa?"
   Io credo che il problema stia più a monte (e l'avevo già accennato in miei post precedenti): gli enti, i comitati, un associazione come ASNWG, promettono forse di farlo?
   A me non sembra. (e questo è uno dei motivi per cui sono molto critico nei loro confronti)
   Certo, occorrerebbe chiedersi "come mai", se "dovrebbero" o se "sarebbe bello"... e per certi versi mi è parso di capire fosse il fine di Hope nell'aprire il topic.
   Purtroppo, però, se questo tipo di servizio non è offerto e ciò nonostante decido di avvalermi degli altri servizi, non posso lamentare che questo è mancato: già lo si sapeva.
   (Per fare un esempio spiccio che tutti possono capire: se mi metto assieme ad una che ha cornificato il fidanzato perché è venuta con me prima di mollarlo... come posso pretendere di lamentarmi se mi cornificherà con quello che verrà dopo di me? Beh... si sarebbe bello che la fedeltà fosse uno dei "servizi offerti", ma pare evidente già a priori che non lo è)
2. "Un po' come avviene per il gioco d'azzardo con le slot machines: la colpa è della slot machine? Di chi la installa? Di chi ne autorizza la installazione? O di chi ci mette dentro i soldi?
   DI CHI CI METTE DENTRO I SOLDI! Questa è la cruda realtà."
   Ehh si... su questo ti ho già quotato più indietro.
   I caproni siamo noi:
   
   • perché siamo faciloni e finché va tutto bene facciamo finta di non vedere cose che risultano importanti dopo questo o quel fattaccio;
   • perché andiamo in fiducia, "tanto è un gioco che si basa sulla fiducia, figuriamoci se non si può andare in fiducia anche sul resto";
     (per dirne solo una attinente al caso: le quote dei tornei caricate sulla paypal di un iscritto all'associazione che organizza... chi non lo fa? Lo faccio anche io! ...finché va bene)
   • perché ci aspettiamo che altri (enti, comitati, associazioni...) facciano quello che noi non facciamo;
     (senza, ribadisco, che si siano mai impegnati a farlo)
   • perché non pretendiamo tutele e garanzie che abbiamo diritto di chiedere.
   
   

Per quel che mi riguarda:

• ho seguito l'affiliazione ad un EPS per l'associazione che ho fondato solo ed esclusivamente perché avendo scelto la formula ASD ero obbligato a farlo;
• ho scelto l'EPS che mi ha dato le risposte più consone alle domande che ho posto (quelle più consone, non quelle più comode);
• me ne sto alla larga da comitati/circoli/.. perché non ne ho trovato (magari c'è, ma non l'ho trovato) nessuno che, non dico mi dia qualcosa in più di quello che faccio da solo, ma almeno mi dia le stesse cose permettendomi di non doverle fare io;

... e ciò nonostante sono un caprone pure io.

[marswallace]

Ghigno e Eta,

scusate ma c'è una cosa su cui non sono per NIENTE d'accordo, ed è il fatto che in una truffa 'i colpevoli sono due: il criminale e chi si è lasciato truffare'.
Questa grande CAGATA che esiste solo in Italia, l'ha inventa LA MAFIA.
Per cui occhio, a cosa pensate, magari anche con convinzione, senza sapere veramente da dove proviene e perchè esiste.
Questo rovescio della medaglia esiste al preciso scopo di legittimare i crimini.
Per esempio 'bè posso fare il gioco delle 3 carte, tanto lo sanno tutti che è una truffa" NO, INFATTI E' ILLEGALE! non è il cittadino che è obbligato a sapere che è una truffa!
dai ragazzi... mi fa male leggere i predicozzi sulle vittime dei BLACKWATER.
Non le voglio sentire.

Uno è stato boccalone o ingenuo? Possibile. E allora? Non è per niente colpa sua.
Non essere stati in grado di prevenire i crimini degli altri, non vuol dire esserne nè colpevoli nè complici, nè nient'altro.

[Hope]

Certo, occorrerebbe chiedersi "come mai", se "dovrebbero" o se "sarebbe bello"... e per certi versi mi è parso di capire fosse il fine di Hope nell'aprire il topic.
Purtroppo, però, se questo tipo di servizio non è offerto e ciò nonostante decido di avvalermi degli altri servizi, non posso lamentare che questo è mancato: già lo si sapeva.

Visto che qualcuno che ha capito il senso della discussione riprendo ad intervenire.
Avevo perso interesse a farlo perché evidentemente ci sono troppi utenti affetti dalla "sindrome da pesce rosso" che hanno deciso di cambiare linea al tread e mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Grazie Ghigno per aver invece capito il concetto su cui mi piacerebbe ragionare

[Ghigno]

Visto che qualcuno che ha capito il senso della discussione riprendo ad intervenire.
Avevo perso interesse a farlo perché evidentemente ci sono troppi utenti affetti dalla "sindrome da pesce rosso" che hanno deciso di cambiare linea al tread e mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Grazie Ghigno per aver invece capito il concetto su cui mi piacerebbe ragionare

Hope, che dire?

Il giorno in cui dovessero iniziare ad effettuare controlli e fornire garanzie, inizierò a valutare di iscrivermi/tesserarmi/...
Il giorno in cui mi daranno il buon esempio di gestione associativa, avrò meno remore ad interessarmi alle loro attività.

Certo, come la penso io a loro probabilmente importa poco (e conto per 1 in un mare di numeri), ma dato che si chiede la mia opinione, questa è.

---------- Post added at 16:36 ---------- Previous post was at 16:32 ----------

Ghigno e Eta,

scusate ma c'è una cosa su cui non sono per NIENTE d'accordo, ed è il fatto che in una truffa 'i colpevoli sono due: il criminale e chi si è lasciato truffare'.
Questa grande CAGATA che esiste solo in Italia, l'ha inventa LA MAFIA.
Per cui occhio, a cosa pensate, magari anche con convinzione, senza sapere veramente da dove proviene e perchè esiste.
Questo rovescio della medaglia esiste al preciso scopo di legittimare i crimini.
Per esempio 'bè posso fare il gioco delle 3 carte, tanto lo sanno tutti che è una truffa" NO, INFATTI E' ILLEGALE! non è il cittadino che è obbligato a sapere che è una truffa!
dai ragazzi... mi fa male leggere i predicozzi sulle vittime dei BLACKWATER.
Non le voglio sentire.

Uno è stato boccalone o ingenuo? Possibile. E allora? Non è per niente colpa sua.
Non essere stati in grado di prevenire i crimini degli altri, non vuol dire esserne nè colpevoli nè complici, nè nient'altro.

marswallace,

se decido di scommettere sui cavalli e vado a farlo in ricevitoria e mi truffano, sono stato truffato;
se decido di scommettere sui cavalli e vado ad infilarmi in una situazione stile Lucky Slevin, oltre ad essere asino sono pure correo.

...e come asseriva proprio in quel film Shlomo: "la prima volta che ti chiamano asino gli dai un pugno sul naso, la seconda volta che ti chiamano asino gli dici stronzo, ma la terza volta che ti chiamano asino, beh, forse è ora che ti vai a comprare una soma!"

---------- Post added at 16:43 ---------- Previous post was at 16:36 ----------

Per restare a tema, Mars, direi che:
la fede non basta, la buona fede nemmeno.

[m24]

"la prima volta che ti chiamano asino gli dai un pugno sul naso, la seconda volta che ti chiamano asino gli dici stronzo, ma la terza volta che ti chiamano asino, beh, forse è ora che ti vai a comprare una soma!"

Meglio una fregatura che subire una "mossa Kansas City".

Tornando IT concordo con la tua risposta.Purtroppo ci sono persone che si danneggiano da sole.E il più delle volte lo fanno anche bene.

[marswallace]

boh
ci sono stati mille tornei truffa nel soft air? Non mi sembra proprio.

In generale potete avere ragione in casi di grave ingenuità (anche se la colpa è SEMPRE del CRIMINALE, per favore), ma in questo specifico caso non mi pare sia l'ennesima volta che uno scappa coi soldi di un evento.
Quindi il vostro è il classico pensiero: "non è stato abbastanza uomo da non farsi truffare" che, ribadisco, viene dalla mafia, e fa schifo.
Per non parlare della superiorità che prova dentro di sè (e sente pure il bisogno di esternare) chi salta fuori con questi ragionamenti (invece di essere solidale con chi non ha fatto niente di male).
Cambiamo argomento, va.

[Ghigno]

Quindi il vostro è il classico pensiero: "non è stato abbastanza uomo da non farsi truffare" che, ribadisco, viene dalla mafia, e fa schifo.
Per non parlare della superiorità che prova dentro di sè (e sente pure il bisogno di esternare) chi salta fuori con questi ragionamenti (invece di essere solidale con chi non ha fatto niente di male).
Cambiamo argomento, va.

Continuo a parlare per il mio di pensiero, Vincenzo penserà al suo:

• i miei difficilmente sono pensieri classici, non farti trarre in inganno dall'abitudine di sentire parlare altri. Non è la prima volta in cui spariscono soldi nell'ambiente SA; è una volta eclatante, questo si...
• la questione che pongo nulla ha a che fare con l' "essere abbastanza uomo" o con l' "essere abbastanza furbo" la questione che pongo è meramente pragmatica...
• nessuna presunta superiorità (poco sopra mi sono auto-dato del caprone), nessuna mancanza di solidarietà (sono assolutamente solidale con le vittime della strada che soccorro quando sono di turno, pur pensando che, magari, avessero bevuto un filino meno prima di mettersi al volante...); però dato che insisti (giustamente) sull'osteggiare gli atteggiamenti ed i ragionamenti di derivazione "mafiosa" beh si una cosa al mio pensiero manca: l'omertà. Eh si perché sarebbe omertoso tacere o limitarsi a compiangersi "perché teniamo famigghia"...

quindi nulla di classico o preconfezionato, solo un tentativo (ovviamente a modo mio) di sviscerare il problema per scavare a fondo alla ricerca di quali siano i problemi da affrontare.

Perché solo identificando i problemi si possono ipotizzare le soluzioni, se si identificano i "problemi paravento" ad andar bene si troveranno le "soluzioni paravento" ...
ed i problemi rimarranno esattamente li dove sono... magari nascosti bene, ma li.

[marswallace]

ghigno non mi fraintendere, non sto dicendo che chi pensa così è un anticristo. Sto dicendo che il confine tra "bisogna stare attenti" e "non sei stato attento, te lo sei meritato" è MOLTO labile... e non vedo perchè parlarne in questo caso specifico, non mi va proprio giù, e ti spiego perchè.

Se diciamo che "RED1 era troppo grosso, era ovvio che finiva male" ok, siamo d'accordo, ma 'finiva male' nel senso organizzativo/del divertimento, non certo del furto.
Il regolamento era grandioso, forse troppo grandioso, ma non fantascientifico. Il fatto stesso che il truffatore era un vero giocatore di soft air, gli ha dato l'esperienza necessaria per presentare il torneo in maniera realistica.
In molti ci aspettavamo un embassy, ma chi mi viene a dire che si aspettava di essere di fronte a un furto, sta mentendo agli altri, e forse anche a se stesso.
Un furto non era prevedibile, nè bastavano permessi per il campo mancanti a prevederlo (che magari un club è solo rincoglionito, mica criminale).
Non c'era niente tale da far prevedere un furto, se non il curriculum da giocatore professionista di poker del bombardiere, che però è venuto fuori solo dopo.
Ecco su quello si sarebbe potuti lavorare: mai dare tot contanti a un appassionato giocatore d'azzardo.
Ma di tutto questo non c'era nulla, finchè non è stato troppo tardi.

[Ghigno]

Se diciamo che "RED1 era troppo grosso, era ovvio che finiva male" ok, siamo d'accordo, ma 'finiva male' nel senso organizzativo/del divertimento, non certo del furto.
Il regolamento era grandioso, forse troppo grandioso, ma non fantascientifico. Il fatto stesso che il truffatore era un vero giocatore di soft air, gli ha dato l'esperienza necessaria per presentare il torneo in maniera realistica.
In molti ci aspettavamo un embassy, ma chi mi viene a dire che si aspettava di essere di fronte a un furto, sta mentendo agli altri, e forse anche a se stesso.
Un furto non era prevedibile, nè bastavano permessi per il campo mancanti a prevederlo (che magari un club è solo rincoglionito, mica criminale).
Non c'era niente tale da far prevedere un furto, se non il curriculum da giocatore professionista di poker del bombardiere, che però è venuto fuori solo dopo.
Ecco su quello si sarebbe potuti lavorare: mai dare tot contanti a un appassionato giocatore d'azzardo.
Ma di tutto questo non c'era nulla, finchè non è stato troppo tardi.

Mars, non volermene, ma lungi da me fare il ragionamento sul "il torneo" era troppo grosso.
Quello che mi chiedo io è: qualcuno si è sognato di chiedere se ci fossero le comunicazioni alle FF.OO. o alla pubblica amministrazione, o le autorizzazioni dei campi.. ?
Secondo me... no. (altrimenti qualcosa sarebbe saltato fuori prima)

Ma qui non si sta facendo il processo a quello nello specifico, per il problema specifico del torneo c'è l'apposito topic;
qui Hope ci ha chiesto se sarebbe stato bello/giusto/corretto che quel qualcuno che doveva premurarsi di chiedere dovessero essere gli enti/comitati/...

quello che sto cercando di dire è SI, secondo me sarebbe giusto, doveroso ed opportuno;

al contempo temo che non sia loro minima intenzione farlo;

quindi non ci rimane che farlo da soli.

[McMirko]

...da soli come Ghigno ha fatto da sempre con i team con cui ha a che fare, e visto che molti (me compreso...li mando via mail a chi vuole vederli per venire a giocare, non al primo BM che viene sul nostro sito) non hanno messo i dati dell'autorizzazione del campo lo statuto/atto costitutivo e regolari avvisi alla PS, ora si accontenta di una dichiarazione del Presidente della ASD.
Ossia...visto che gli Enti non ci controllano questi dati MOOOLTO importanti, chiediamoli NOI fra di NOI...finchè non ci sarà una struttura che avrà questo compito.
Nel Caso di Red1, se un team, avesse chiesto in chiaro, regolari premessi dei campi, del noleggio dell'elicottero, statuto e atto costitutivo...avrebbe ricevuto o un NO, e perciò non avrebbe dato a Bormbrdiere XXX euro, oppure avrebbe ricevuto dei dati che avrebbero dato da pensare o comunque ora sarebbero stati utili.

Ma chi di noi chiede OGNI VOLTA questi dati all'organizzazione del torneo? Io purtroppo non lo faccio da una vita...visto che ho la fortuna/sfortuna di fare pochissimi eventi con team che conosco e so che hanno i permessi per tutto ciò che fanno.
Ma in passato eventi in giro ne ho fatti, ricaricato postepay ne ho fatte un mare e documenti non ne ho chiesti....MI SONO FIDATO...mi è sempre andata bene.