Granata luminosa

[Hushabye]

Certamente Drum,
Non metto assolutamente in dubbio le tue capacita' tecniche e tantomeno metto in discussione i test effettuati!
Io, da mio conto, sto effettuando il medesimo studio cercando di usare mezzi di consumo collaudati (l'NE555N e' uscito negli anni 70) a basso costo e che funzioni con accumulatori non propensi a saltare per aria se prendono un urto.
Inoltre, non ho alcuna intenzione di marchiare o commercializzare il prodotto, inquanto non ne vedo alcuna fonte di guadagno ma solo utilita' per chi cerca questo genere di oggetto e sa' come usarlo. In due parole, 10 euro per i componenti e gli mando a casa la palla luminosa... Per le Duracell ci si arrangia!

[Gabrybbo]

Non lo hai mai dichiarato aprertamente, ma almeno mi è sembrato che il tuo discorso vada in quella direzione. Mi sbaglio ?
Su questo sono d' accordo, mi sembra anche piuttosto sensato. Non è che se hai intenzione di utilizzare le granate puoi comportarti in modo molto diverso da come ci si comporta normalmente; soltanto che nel momento dell' attacco puoi avere, secondo me, quel vantaggio in più.
Tra l' altro abbiamo sempre e solo parlato di attacco ma le granate luminose potrebbero essere utilizzate benissimo anche in difesa...

Vero, verissimo. In difesa avrebbero anche più senso, per me, dato che rimanendo fermo e relativamente invisibile puoi illuminare una zona dove senti dei rumori ma non sei certo che siano avversari. Se sono avversari li scopri e li metti per qualche attimo in crisi, tanto basta per fargli sentire un paio di raffiche. Se non sono avversari amen, hai sprecato la granata ma non hai dato via la tua posizione.
Ovvio che però la difesa è già abbastanza avvantaggiata dall'immobilità.

Questo discorso per me non fila molto.

1- Parli del difensore come se fosse un pivello. Se il difensore non è un principiante sa bene che "il trucco" è quello, quindi non è che tutti i difensori si girino a guardare la torcia accesa come fossero farfalle in balia di un lampione . Qualcuno si occuperà di togliere di mezzo il nemico con la torcia mentre gli altri si occuperanno di difendere l' obj... almeno, io una difesa seria la organizzerei così...

Il fatto è che il tizio con la torcia rimane fuori tiro (e i difensori se vogliono sparare si trovano costretti ad avere nel campo visivo il flash della torcia) e se gli mandi qualcuno contro questo qualcuno sarà facilmente visto e abbagliato dalla torcia. In fondo basta sparaflashare la difesa per pochi secondi, spostarsi coperto dai suoni del resto della pattuglia in ingaggio e riaccendere la torcia. In questo modo anche una buona difesa non può fare molto senza scoprire troppo l'obj.

2- Sostieni che a te, e quindi alla squadra, non interessa sapere dove si celano i difensori. Questo oltre a sembrarmi strano mi sembra anche controproducente, poco tattico (modello kamikaze) e il risultato mi sembra molto lasciato al caso. Se il difensore è dietro il famoso cespuglio come passi ti colpisce. Quindi conoscere la posizione dei difensori credo sia il primo passo per avere un' attacco efficace; se quando l' ingaggio parte la posizione di alcuni difensori è sconosciuta si punta molto sulla fortuna, non sulla tattica di gioco.
Almeno nelle poche notturne che ho fatto io la priorità era proprio capire dove fosse nascosto chi difendeva.

La tattica "kamikaze" può essere utile per un attacco rapido per prelevare un qualcosa che fa da bandiera, specialmente se la difesa non è già piazzata (esempio, eventi lunghi in cui la difesa non può sapere quando verrà attaccata), ma se per conquista dell'obj si intende sterminare i difensori allora serve trovarli. Ma la torcia è comunque migliore, perchè viene accesa o spenta a comando e illumina solo dove si vuole. Inoltre se la granata finisce in mezzo ad un mucchietto di erba e foglie (o peggio in un cespuglio) non servirà a nulla, dato che la luce viene fermata.

Lo svantaggio di bruciare la posizione non è affatto relativa. Se in giro ci sono alcune granate e ogni difensore sceglie liberamente di bruciarsi la posizione sei a buon punto. Anche perché dopo aver fatto una simile fesseria il difensore si è scoperto ma l' attaccante no perché al momento del lancio la granata è spenta. Di conseguenza può muoversi aggirando la luce e puntare direttamente il difensore. Ti pare poco ?

Ti avevo già risposto a questo, ma ripeto: il difensore non è tanto pirla da prendere una granata accesa (visto che per rimanere invisibile basta che rimanga immobile nel suo nascondiglio) e te la rilancerà indietro da spenta, così che non possa essere visto durante il gesto.

Ma questo lo sostieni tu ! Se durante l' attacco entri in piena luce senza prima aver eliminato la maggior parte se non tutti gli avversari sei del gatto (si dice dalle mie parti ).

Per avere questo effetto devi sapere dove lanciarla e se sai dove lanciarla significa che sai dove sono gli avversari, ma se sai dove sono gli avversari, che la lanci a fare?

Ma guarda sostanzialmente io credo di averli portati e mi sembra anche che altri la pensino come me anche se "stanno in silenzio" . Il tutto sta nel crederci, e poi tutto è discutibile e ognuno guarda le cose con i propri occhi. Per me il fatto che in molti non ci vedano alcun vantaggio ci può stare, ma che poi effettivamente questi vantaggi siano così remoti ai miei occhi non pare .

Dei vantaggi li trovo, specialmente se fosse usata come granata IR per aiutare chi usa dei visori notturni, ma in boschivo continuerei a preferire una torcia, specialmente come praticità.
Per un contesto urbano penso che possa essere decisamente più utile, magari in stile flash da macchina fotografica da lanciare in una stanza prima di entrare, anche se qualche riserva ce l'ho.

[8ICE-MAN7]

Sottolineo subito che le mie considerazioni nascono appunto dall'essere innanzitutto un giocatore di softair...essendo il tuo prodotto per certi versi innovativo mi sento in diritto(da plausibile acquirente) di farti notare tutte quelle cose che ad un giocatore di softair possono saltare all'occhio relativamente ad un oggetto del genere...senza vantarmi di nulla ovviamente ma solamente portandoti argomentazioni circa il reale uso che presumo si possa fare di un oggetto del genere...quindi i miei sono spunti per migliorare il tuo progetto...e sia chiaro stò dandoti queste info solamente come atto di stima perchè nonostante il ricavo economico che chiaramente ti aspetti da un prodotto del genere mi sembra che tu ci metta anche passione e credo che la passione vada sempre premiata...per questo e solamente per questo stò argomentando in questo modo...quindi massima stima per te da parte mia perchè persegui un obbiettivo ma in maniera sana e comunque aprendoti alle critiche e argomantando!
Ora:

Non lo hai mai dichiarato aprertamente, ma almeno mi è sembrato che il tuo discorso vada in quella direzione. Mi sbaglio ?

Sbagli...come detto ti stò dando delle info che solo un giocatore di softair può darti e il tutto mira a migliorare la tua idea rivedendola con l'occhio del giocatore!

Su questo sono d' accordo, mi sembra anche piuttosto sensato. Non è che se hai intenzione di utilizzare le granate puoi comportarti in modo molto diverso da come ci si comporta normalmente; soltanto che nel momento dell' attacco puoi avere, secondo me, quel vantaggio in più.
Tra l' altro abbiamo sempre e solo parlato di attacco ma le granate luminose potrebbero essere utilizzate benissimo anche in difesa...

Il punto è che in attacco la notte è un tuo "alleato" perchè ti permette di fare cose che di giorno non puoi fare ed è bene sfruttarlo...la luce ti fa perdere in parte questo vantaggio...
Per quanto riguarda il parlare di attacco è abbastanza banale il perchè...chi gioca a softair ed è interessato a prodotti del genere verosimilmente fa anche tornei ecc...competizioni dove la differenza tra la vittoria e la sconfitta la fanno più che altro gli attacchi...quindi si cerca sempre di migliorare l'attacco...anche perchè se sai attaccare bene verosimilmente capisci le dinamiche di un attacco e automaticamente riesci abbastanza bene anche in difesa...il viceversa si applica poco!!!

Questo discorso per me non fila molto.

1- Parli del difensore come se fosse un pivello. Se il difensore non è un principiante sa bene che "il trucco" è quello, quindi non è che tutti i difensori si girino a guardare la torcia accesa come fossero farfalle in balia di un lampione . Qualcuno si occuperà di togliere di mezzo il nemico con la torcia mentre gli altri si occuperanno di difendere l' obj... almeno, io una difesa seria la organizzerei così...

No ma infatti la distrazione non è data dalla torcia dell'elemento fuori tiro...la torcia è solamente un elemento in più che allerta i difensori e può fargli fare mosse false(nella notte una luce forte comunque per forza di cose attira l'attenzione)...inoltre ha l'indubbio vantaggio di illuminare solamente le parti dove non è presente la squadra d'attacco che può continuare a muoversi nell'ombra...

2- Sostieni che a te, e quindi alla squadra, non interessa sapere dove si celano i difensori. Questo oltre a sembrarmi strano mi sembra anche controproducente, poco tattico (modello kamikaze) e il risultato mi sembra molto lasciato al caso. Se il difensore è dietro il famoso cespuglio come passi ti colpisce. Quindi conoscere la posizione dei difensori credo sia il primo passo per avere un' attacco efficace; se quando l' ingaggio parte la posizione di alcuni difensori è sconosciuta si punta molto sulla fortuna, non sulla tattica di gioco.
Almeno nelle poche notturne che ho fatto io la priorità era proprio capire dove fosse nascosto chi difendeva.

Giochi in maniera differente dalla mia...l'efficacia di un attacco come quello che ti ho proposto è basata sul fatto che la pattuglia non avanza a caso...semplicemente gli elementi avanzano coprendosi l'un l'altro e avanzano tutti insieme senza fermarsi e secondo schemi di copertura, avanzamento e reazione ad un minaccia ben chiari a tutti...questo fa si che quando arrivo in prossimità del cespuglio e vengo ingaggiato dal difensore ci sono 2 opzioni:

1) vengo colpito
2) non vengo colpito e continuo l'ingaggio...

In entrambe i casi il compagno che mi segue e che copre il settore dove si trova il difensore che ha ingaggiato comincia a fare copertura inchiodando il difensore(che ora verosimilmente è stato scovato)...io posso ora sganciarmi, e sfruttando la copertura del mio/miei compagni posso aggirare il difensore prenderlo dal fianco ed elminarlo...
Se sono stato eliminato non c'è problema perchè un altro elemento della pattuglia aggirerà il difensore scovandolo...
Questa tecnica consente quindi di scovare e quasi contemporaneamente eliminare gli avversari in maniera rapida ed è basata su schemi ben precisi, tutt'altro che lasciati al caso e su cui il club deve lavorare molto per renderli efficaci...ulteriore grande pregio di questa strategia è non lasciare ai difensori il tempo di riorganizzarsi e respingere l'attacco perchè l'azione di attacco non lascia vuoti e stalli...ma è un'azione continua!!!Provare per credere...

Di contro il tentare di capire a tutti i costi dove si trovano gli avversari prima di agire porta ad uno stallo del gioco e gran parte del vantaggio lo mantengono i difensori che possono riorganizzarsi per respingere la minaccia e spostarsi parlandosi via radio...

Lo svantaggio di bruciare la posizione non è affatto relativa. Se in giro ci sono alcune granate e ogni difensore sceglie liberamente di bruciarsi la posizione sei a buon punto. Anche perché dopo aver fatto una simile fesseria il difensore si è scoperto ma l' attaccante no perché al momento del lancio la granata è spenta. Di conseguenza può muoversi aggirando la luce e puntare direttamente il difensore. Ti pare poco ?

Scusa ma se in attacco lancio 3 granate e 3 difensori coprendosi a vicenda le recuperano e le ritirano indietro agli attaccanti, riprendendo nuove posizioni di difesa o peggio facendo difesa attiva e avendo illuminato a giorno la direzione da cui viene l'attacco per me hanno acquisito un vantaggio enorme...o meglio se io fossi in difesa lo sfrutterei...

Ma questo lo sostieni tu ! Se durante l' attacco entri in piena luce senza prima aver eliminato la maggior parte se non tutti gli avversari sei del gatto (si dice dalle mie parti ).

Scusa ma per portare a tiro difensori dovrò entrare nel cono di luce o no?e sopratutto...una volta eliminato il difensore dovrò avanzare in diorezione del difensore eliminato e necessariamente entrerò in luce...O c'è qualcosa che mi sfugge?
Se lancio le granate illumino l'obj e io devo entrarci nell'onj quindi automaticamente entro in luce...ma può darsi che mi sbagli!

Questa è un' altra cosa strana che sostieni tu. Chi hai mai sostenuto che l' attacco debba essere disorganizzato? Io ho detto che le tattiche di gioco devono essere diverse da quella standard ma di lì a dire che l' attacco deve essere completamente disorganizzato c' è una bella differenza.

Io facevo riferimento al tuo esempio in cui sostenevi che con le granate una volta lanciate in sincrono la squadra può partire ed ognuno è slegato dagli altri mentre con la mia tecnica devi tenere d'occhio i compagni...in questo senso il tuo attacco è disorganizzato...se lanci le granate e poi hai un preciso schema di attacco dove avanzi con i compagni ok altrimenti hai solamente un attacco disorganizzato dove l'unica cosa pianificata è il lancio delle granate...

Guarda 8ICE-MAN7, io delle tue informazioni ne faccio tesoro, credimi! Ma fare un qualcosa che possa illuminare soltanto a 180° e si vada a posizionare come serve capirai che è impossibile. Di contro inoltre vedo che altri giocatori la reputano un' alternativa per lo meno interessante, se poi rileggi il mio messaggio d' esordio:

Ciao a tutti, sono nuovo del forum e a dire il vero non sono nemmeno molto esperto nel softair, che però, grazie ad un gruppo di amici molto appasionati sta cominciando ad interessarmi sempre più. Nella vita mi occupo di sviluppare progetti conto terzi che hanno a che fare fondamentalmente con l' industria meccanica.

ti renderai conto che l' idea non parte affatto da me (che non mi ritengo nemmeno un principiante) ma da giocatori appassionati e piuttosto competenti che conoscendomi, e sapendo che tra meccanica ed elettronica me la cavo, si sono rivolti chiedendomi di sviluppare un qualcosa per la loro squadra. Tra l' altro (così dopo la sai tutta) non erano proprio d' accordo sul fatto che io rendessi pubblico un sondaggio del genere perché volevano studiare il tutto in modo da rendere più efficace e scioccante "la sorpresa" all' avversario. Il problema è sorto al momento di valutare le spese. Una cosa del genere non può tecnicamente essere studiata per realizzare dieci particolari perché il loro costo diverrebbe improponibile, ben oltre un fucile di fascia medio-alta.

Ripeto stima massima per te che stai portando avanti questo progetto con dedizione e passione e bravi i tuoi compagni di club o conoscenti che si sono prestati a delle prove con un oggetto simile...a me farebbe piacere leggere anche qui su sam le loro impressioni in modo tale da poterle confrontare con le mie e quelle di altri utenti giocatori...per me sarebbe una gran cosa...perchè non li esorti a partecipare?

E degli altri votanti che ritengono invece che il progetto interessante cosa devo fare, non tenerne conto ? Magari sono più inesperti di te, ma magari invece sono molto più esperti.... chi lo sa ? Io non li conosco, ma semplicemente non vedo tutti i limiti che ci vedi tu; o per lo meno so metterli all' interno del gioco e dare alle cose il peso che secondo le mie esperienze meritano...

Ovviamente devi tenerne conto e anzi se qualcuno ti da delle info che reputi preziose fai bene ad argomentarle e a prenderle seriamente in considerazione...ma io di seriamente argomentato circa l'utilità di un oggetto simile nel tread leggo abbastanza poco...il semplice dire "si sono curioso" per me non ha lo stesso peso di una persona che ti argomenta quello che pensa...con questo ripeto non intendo sminuire l'idea, semplicemente è una constatazione di fatto che nulla toglie e te o a chi sostiene l'utilità della granata!

[ronan93]

Adesso vi spiego come utilizzerei io queste granate:
ci si avvicina all' obj, si fa una ricognizione e si cercano di capire all'incirca le locazioni dei difensori, poi si lanciano alcune di queste granate e l'attacco parte quando queste si sono spente... a mio parere questa tattica non recherebbe nessun danno all'attacco il quale potrebbe sfruttare la sommaria cecità di alcuni difensori per conquistare l'obj. Questa tattica potrebbe essere utilizzata in contemporanea con un operatore che utilizza una torcia per avere avere un ulteriore diversivo

[drum]

Ok ragazzi, ho capito cosa mi state dicendo ed ho capito i limiti che quest' oggetto può avere. Evito di rispondere nuovamente citandovi tutte le considerazioni che mi avete fatto, non perché non le ritenga interessanti, ma perché vedo che la maggior parte degli argomenti è già stata sviscerata e allo stato attuale stiamo discutendo e ridiscutendo gli stessi punti. Evito quindi di farvi perdere altro tempo anche perché capisco soltanto "a pezzi" le vostre considerazioni data la mia scarsa esperienza in softair notturno. Sul piano pratico non riesco a starvi dietro con motivazioni tattiche meticolosamente descritte e quando 8ICE-MAN7 dice:

...ma io di seriamente argomentato circa l'utilità di un oggetto simile nel tread leggo abbastanza poco...il semplice dire "si sono curioso" per me non ha lo stesso peso di una persona che ti argomenta quello che pensa...con questo ripeto non intendo sminuire l'idea...


capisco bene cosa vuol dire ma io più seriamente di così non rieco a fare perché sono cose che non so, e quindi posso soltanto avanzare ipotesi che visto il livello raggiuto dalla discussione lasciano il tempo che trovano. Per quanto riguarda invece coloro che mi hanno chiesto di sviluppare questa cosa ho proprio il sentore che purtroppo non interverranno mai a "sostegno" della granata luminosa spiegando le tattiche d' uso perché non è proprio nei loro interessi. Come ho detto la volta scorsa erano contrari persino al fatto che io chiedessi dei pareri su un forum.
Ho però avuto il piacere di vedere che un prodotto simile in commercio negli USA esiste già (anche se per differenti scopi e piuttosto inadatto al softair). Questo mi ha confortato perché significa più o meno che l' idea di fondo non è errata, mentre magari le spiegazioni che ho cercato di dare io lo sono state perché derivanti da altri tipi di esperienze notturne.


Fatte queste premesse che volevano riassumere le mie conclusioni sulle ultime pagine di questa discussione io vorrei capire, se mi è concesso, un' ultima cosa. Io 8ICE-MAN7 non ho ancora molto chiaro il tuo punto di vista sulla granata luminosa in un contesto più generale di quello trattato.
Ho riletto i tuoi messaggi e a me sembra che tu ritenga in modo abbastanza deciso che l' utilizzo della granata porti solamente degli svantaggi, indipendentemente dal fatto che venga utilizzata dagli attaccanti o dai difensori o che magari venga utilizzata in ambienti differenti.
Ora a me questo sta benissimo, come dicevo, sta al giocatore dare un' utilità pratica allo strumento se lo riterrà interessante, però non capisco perché quando ti chiedo se tu ritieni possa far solo danni mi rispondi che mi sbaglio quando invece quello che dici mi porta a conclusioni piuttosto univoche.
A mio modo di vedere tu non mi stai dando informazioni per migliorare quello che vorrei fare ma piuttosto mi stai dicendo: "occhio che quello che vuoi fare è concettualmente sbagliato".

Rigirandoti la domanda; tu trovi anche soltanto un punto positivo o un' utilizzo vantaggioso che questa granata potrebbe avere in un qualsiasi tipo di competizione notturna, cambiando anche magari le funzionalità da me descritte ?


@Ronan93: secondo me potrebbe essere una buona alternativa anche perché io scrissi che la luce doveva stare accesa un paio di minuti ma questo non è obbligatorio. Se fossero utili tempi ridotti o l' effetto stroboscopico per abbagliare il nemico non vi sarebbe alcun problema ad implementarli. Per l' effetto strobo vale quanto detto l' ultima volta e cioè ammesso che non venga ritenuto pericoloso da chi dovrà vagliare il progetto prima di dare il via libera ...

[ronan93]

comunque in caso basta chiedere prima di giocare se c'è qualche epilettico...
seconda cosa, secondo me per l'uso da me descritto sarebbe un ottimo strumento, meglio della torcia perchè chi la lancia non viene individuato e non deve rimanere a distanza di sicurezza... nel caso che nessun giocatore venisse "acceato" si avrebbe comunque un vantaggio "psicologico" in quanto il nemico è costretto a stare in attesa con il cuore che batte a mille, in attesa di un attacco che potrebbe arrivare quando meno se lo aspetta (almeno per me, quando devo difendere un obj e sento che l'altra scuadra si avvicina mi sembra che il tempo si dilati enormemente)

[drum]

Infatti anche secondo me basterebbe chiedere se c'è qualcuno che soffre di epilessia, ma con tutte le regolamentazioni che vigono su questi oggetti (che ricadono nelle classificazioni di giochi) può essere facile che ciò non sia legalmente implementabile.
Per il resto concordo e so che molti altri la pensano come te...

[ronan93]

in tal caso dovrebbere essere vietate anche le torce con funzione strobo

[drum]

Ah, ma esistono delle torce con funzione strobo ?
Sono in libera vendita o rivolte solo a settori specializzati ?

[3/5 Small]

Liberissima vendita.