Problema dimensioni spot IR

Pensare che questo non sia un problema è un peccato d’ingenuità.

La proposta era: “Uniformiamo la dimensione del fascio InfraRosso?”

Nel gennaio 2015 ho scritto a LACS, LTI, X-Tag, mortiscaine ( ex IREvolution) e REDRAY
Non contento li ho chiamati tutti (ad eccezione di redray (problemi linea) .

Differenti diametri del proiettile InfraRosso tra i diversi prodotti equivale alla più consistente delle incompatibilità tra sistemi. Equivale ad una partita di calcio tra una squadra di 10 giocatori ed una di 5 (numeri a caso x rendere l’idea).Una partita a scacchi contro uno che ha 2 o 3 regine… Una gara di tiro a segno con bersagli xs per tizio, m per caio e xxxl per sempronio.
In questo modo non si potrà mai competere con il grande “allineatore” che è il joule del softair. Con tutte le conseguenti penalizzazioni.

Dal 2008 utilizzo proiettori W.E.H.P.
Non ho problemi di rifrazioni, non necessito di depotenziamento al buio o in ambienti chiusi (il fascio rimane a Ø uguale sempre), la gittata è ben oltre ad ogni interesse effettivo (tutto grasso che cola), non ho alcun problema di disallineamento o staratura durante il trasporto dell’arma o della replica, e soprattutto ho uno spot IR tarato a Ø 25 cm su bersaglio a 50m di distanza.
Quello che in modo grossolano viene chiamato “stretto”.
Ho esattamente il proiettile IR che mi interessa.
Ma…
In questi miei contatti ho proposto l’uniformazione del proiettile IR ( relativamente al diametro).
Ho chiesto il “veniamoci incontro”.
Premettendo che i ragazzi con cui gioco, privilegiando la precisione e utilizzando diametri addirittura di 15 cm dai 50m, mal tollerano spot superiori ai 25cm, mi sono proposto all’impegno di ingrandire comunque tale diametro sui nostri sistemi fino ad una dimensione ragionevolmente accettabile.
Della serie “magari voi lo stringete un po’ e noi lo allarghiamo un pò, l’importante che lo standardizziamo che una volta fatto questo giochiamo tutti ad armi pari”.

Per fugare ogni malinteso su tornaconti commerciali, in quelle conversazioni ho immediatamente sottolineato a TUTTI il mio disinteresse a proporre W.E.H.P. spingendo invece sul “ fatevi i vostri proiettori”.
Mi sono tuttavia proposto, qualora l’ostacolo al dimensionamento fosse dovuto a difficoltà tecniche, al “se non funziona o non vi conviene (costi elevati) casomai parliamone, una soluzione si trova”.

Si, magari…
In breve, la cosa non interessa ai produttori.
Lo sapete vero, produttori, che continueremo a parlare lingue diverse?

Peccatissimo.
Nessuno mi fraintenda, per cortesia. Nessuna polemica e tantomeno mancanza di rispetto.
Ognuno faccia come crede. Ma è importante che ci sia la consapevolezza del problema in oggetto.

Resto cmq disponibile per riprendere l’argomento e fare qualcosa.

Peace!

mAo

Quote:

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Originariamente inviata da ib9

Pensare che questo non sia un problema è un peccato d’ingenuità.

La proposta era: “Uniformiamo la dimensione del fascio InfraRosso?”

Nel gennaio 2015 ho scritto a LACS, LTI, X-Tag, mortiscaine ( ex IREvolution) e REDRAY
Non contento li ho chiamati tutti (ad eccezione di redray (problemi linea) .


Ho chiesto il “veniamoci incontro”.

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In breve, la cosa non interessa ai produttori.
Lo sapete vero, produttori, che continueremo a parlare lingue diverse?

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posso chiederti cosa ti hanno risposto?

perchè io son fermo alla incompatibilità pulce/sensori, non risolta

Quote:

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Originariamente inviata da ramcke-sswg

posso chiederti cosa ti hanno risposto?

perchè io son fermo alla incompatibilità pulce/sensori, non risolta

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Certo.
Qualcuno “siamo impegnati con altro”, qualcuno “a noi va bene così”, qualcuno “ ce l’abbiamo già” (a proposta voi lo fate + stretto, noi + largo). In altre parole “non interessa”.

La mia opinione è che invece dovrebbe interessare.
Non solo per mettere alla pari tutti i giocatori. Anche dal punto di vista commerciale avrebbero benefici per questo. Meno variabili = più efficienza = meno problemi.

Qual è il tuo problema non risolto?

Noi in Piemonte siamo almeno tre gruppi è solo uno x-tag mentre altri due hanno red Ray. Il proiettore Red Ray, il pulce, quello che offre performances migluori, non tagga i sensori x-tag. Di fatto passando al lt siamo nell impossibilità di giocare insieme. Se non modificando i nostri equipaggianenti.

qual'è la lunghezza d'onda del led IR? e quale quella dei sensori di ricezione?

ib9, in questo video quelli di xtag e lti spiegano anche scendendo un po' nelle specifiche tecniche quello che chiedi riguardo sensori ed emettitori: https://www.youtube.com/watch?v=r07eYpBpJTs

Parlando del fascio, son sempre stato un cultore del fascio stretto...ma effettivamente son sempre stato condizionato dall'idea che il fascio è come un proiettile enorme...in realtà come alcuni hanno detto è da considerare quasi come fosse una rosata, o un bersaglio...praticamente anzichè tirare proiettili piccoli, contro un bersaglio, si tira virtualmente un bersaglio, contro delle zone molto piccole (i sensori) che pur non essendo esattamente la stessa cosa, è comunque possibile fare un parallelismo...

poi bisogna anche considerare un'altra cosa...e cioè che dire 1 metro, fa un certo effetto...ma se lo convertiamo in gradi, c'è da dire che sbagliare una sagoma di un metro, ad una distanza di 100 metri, vuol dire sbagliare di POCO MENO di 0.3°.... quindi se sbaglio di un terzo di grado, sono fuori sagoma di un metro... ma in realtà, se il diametro dello spot è di un metro, io posso sbagliare mira solo di mezzo metro (il raggio, e non il diametro), e quindi lo scarto di errore in gradi è ancora meno...

Considerando che non utilizziamo armi vere, ma solo dei simulacri in plastica o metallo, che magari hanno un po' di lasco, con ottiche non sempre professionali, il rischio è che la situazione diventi avvilente e non gratificante...

Pur essendo sempre stato un cultore dello spot piccolo, devo dire che dopo alcune prove fatte, credo che quello attuale sia un giusto compromesso per rendere la cosa giocabile, non tanto in base alla minor difficoltà nel colpire, ma quanto più per i limiti ed i difetti delle repliche su cui si montano i sistemi...magari ti trovi il tiratore scelto che strappa le ali ad una mosca ad un km di distanza, ma se utilizza una replica cinese convertita a lasertag, che ha un attimo la canna o il body lascato, e che si piega anche solo di un terzo di grado, dovrà ogni volta piangere prima di riuscire a beccare l'obiettivo...
Allo stesso tempo, il "bocchia" che imbraccia il fucile alla rambo, tenendolo ad altezza ombellico, senza mirare e sparando un po' come viene, comunque non riuscirà a beccare il targhet a 100metri (se non per un culo smodato) proprio perchè il colpo dovrebbe partire giusto giusto finchè tiene la replica in quell'angolo di 0.3° in direzione dell'obiettivo (e questo sia per alzo che deriva)...

Ho avuto modo di provare sistemi con spot molto stretto, e magari a breve avremo modo di trovarci anche noi ib9 (sei venuto a giocare con noi a softair in quel di Zovencedo, e magari ci potremmo trovare lì anche per qualche partitina LT!) ...sui tiri statici di prova era una figata, perchè nel tiro al bersaglio è divertente vedere la precisione assoluta di un sistema del genere...ma poi, in fase di gioco, risultava in alcuni casi limitante e frustrante...

Ovviamente questa solo una mia opinione, magari poi si riesce a trovare la via di mezzo che porta ad un diametro sufficientemente piccolo da venir considerato abbastanza preciso, ed allo stesso tempo giocabile senza troppe remore...

Ciao max
Occhio che stiamo perdendo di vista il tema.
L’oggetto del thread non è “ facciamo uno spor piccolo” bensì: “facciamo tutti uno spot IR uguale?”
nella filosofia del “veniamoci incontro”.


Per il resto, stai argomentando cose che mi sono familiari… ;)
https://tagger-guru.blogspot.it/p/ma...le-di25cm.html

Magari a te danno + ascolto.:right:

A presto

mAo

Quote:

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Originariamente inviata da ib9

Ciao max
Occhio che stiamo perdendo di vista il tema.
L’oggetto del thread non è “ facciamo uno spor piccolo” bensì: “facciamo tutti uno spot IR uguale?”
nella filosofia del “veniamoci incontro”.




Per il resto, stai argomentando cose che mi sono familiari… ;)
https://tagger-guru.blogspot.it/p/ma...le-di25cm.html

Magari a te danno + ascolto.:right:

A presto

mAo

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aggiungo anche compatibile in ricezione.

Quote:

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Originariamente inviata da ib9

qual'è la lunghezza d'onda del led IR? e quale quella dei sensori di ricezione?

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info utile x eventuale consiglio.


ramcke-sswg : questa era x te.

Tempo fa parlai di fascio con un produttore e forse ciò che mi disse ib9 può esserti utile a capire il perché il fascio non interessa a nessuno davvero. L ampiezza del fascio e il suo comportamento non sono regolabili a piacere tanto facilmente perché dipendono molto dalle caratteristiche tecniche alias dalla tecnologia impiegata per costruire il proiettore. Produttori diversi hanno tutti tecnologie diverse (un po' come succede nei motori delle auto) che per ovvi motivi non vogliono condividere o piegarsi ad adottare tecnologia altrui. Quindi ciò che tu auspichi non credo si realizzerà a meno che arrivi un nuovo soggetto mooooolto grosso che con capitali ingenti riesca a pubblicizzare bene il Lasertag come attività nuova (separata e indipendente dal softair) e che imponga uno standard. Per quanto detto non credo che quanto tu e molti auspicano sia fattibile con questo sistema aziendale alle spalle. Nb vedo che parlate a volte di lacs... Lacs non esiste più. Il produttore ora fa solo sistemi per forze Dell ordine e militari. Un vero peccato aveva molto di buono

Mao a parer mio fascio stretto implica minore giocabilità e maggiori costi (emettitore più complesso da produrre e necessità di più sensori sul corpo). Da quello che vedo la soglia di prezzo limite per un sistema completo oltre la quale molti si scoraggiano in partenza è di 300/350€.

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Hoy riko, come procede con il freeride??
A parte questo… ti dico il mio parere.
Come ho già scritto nel corso del tempo, non giocherò mai con uno proiettile IR largo + di 25cm a 50m. Ciò non toglie che continuerò a giocare anche con chi ha uno spot largo (o cmq diverso dal mio). È già capitato e capiterà ancora. Per me non è un problema, so che per “sopravvivere” devo essere più scaltro di altri e sparare meglio di altri. Un ottimo addestramento.
Un po’ come quando nel softair sai che avrai a che fare con gunners “hi-land” noti. Ti devi organizzare per andare a bussargli alla spalla… Magari non ci riesci, ma quando ci riesci … è impagabile.

La questione cambia, e di molto, se le aspettative del lasertag crescono. Come ho detto più volte, contrariamente al softair e al suo parametro fisso ed obbligatorio del “joule” che permette gare e tornei, il lasertag senza uno standard di IR non farà mai gare e competizioni ufficiali.
Ma perché caspita dovrei spendere soldi e tempo per gareggiare contro concorrenti vantaggiati?
È per questo che negli sport esistono le categorie. Pesi piuma contro pesi piuma, serie A contro serie A ecc ecc.

Tutto questo mi crea dei dubbi… non sono molto convinto che i produttori non siano interessati ad uniformare lo spot IR. Non sono stupidi, sicuramente questi ragionamenti li sanno fare anche loro.
Potrebbe invece essere che non riescono a realizzarlo… ? (come sottolinea bloch999)

Per quanto riguarda il costo… mah, la settimana scorsa, in un negozio nel vicentino ho conosciuto un tipo che aveva appena speso 1600 euri di 2 repliche e 120 di riparazione gb. Sparerà gli stessi pallini alla stessa distanza del mio mp5 preso usato a 35 euro. Sgraneranno come tutti gli altri ?
Tu ed io sappiamo quanto poco ci vuole a spendere 5-6000 euri per una mtb… (e ce ne sono di mtb in giro J). Il mio materiale base per arrampicare non costa meno di 400 €. Perfino uno sport notoriamente economico quale il podismo ti fa spendere come ridere 120 euri di sole scarpe.
Nessuno regala nulla, ed è ovvio. Dietro ad una scheda elettronica o dietro ad una lente ci stanno persone che hanno lavorato e investito soldi e tempo. Se uno non ha i soldo per comprarsi il giocattolo… purtroppo non lo compra.

Peace!

mAo

PS: giovedì sono sul lozzo x combat. Vieni?

Tutto vero, purtroppo il laser tag ha la concorrenza del soft air (pricipalmente sono lo stesso gioco solo che si utilizzano strumenti diversi) che è più economico, molto più economico nello start up, certo è una visione "cieca" perchè a lungo andare pallini e stress meccanico fanno pendere la bilancia per il laser tag.. ma pochissimi colgono questa sfumatura.. e ad ancora meno interessa cogliere tale sfumatura.. danto gli 8€ a settimana per a busta di pallini (che a me durerebbe un mese) non gli pesano..

Per lo spot compatibile per tutti, hai ragione senza ombra di dubbio, ma ogni ditta ha applicato le proprie soluzioni, purtroppo ottenendo risultati diversi, più o meno tutti validi, però piano piano sia nell'estetica che nello spot un po tutte si stanno uniformando con uno spot più stretto o comunque simile..

25cm di spot.. su questo non sono propriamente d'accordo, per vari motivi, tra cui la più importante è la qualità media delle repliche a disposizione.. e ci includo le repliche delle ottiche/dot
qui c'è da piangere.. giocando anche con armi vere, ho pututo notare alcuni difetti de ste cavolo di organi di puntamento.. che per distanziarsi un po dalla merda totale.. bisogna stare almeno sulle 150€ salvo casi fortuiti.. smontandone più di uno.. e provandoli, anche "veri" da montare su 223 o 308, ho pututo notare, che i cursori dove scorre il crocino.. spesso è di plastica, irregolare, quindi se te sposti il crocino sulla deriva sicuramente si modificherà anche l'alzo..se sei fortunato regolarmente.. ovvero se devi spostare il crocino di tre click a destra.. ti si alza di un click quindi devi abbassare per compensare.. sperando che non comporti altri spostamenti sulla regolazione della deriva.. e va be.. ottiche con ingrandimenti regolabili.. assolutamente no.. il crocino non è mai centrato quindi se sposti lo zoom devi ritarare.. e quasi sempre si sposta in maniera casuale come se avesse un gioco, quindi se ritorni allo zoom precedente ti attacchi.. devi ritarare di nuovo.. tutte le varie Tasco.. Royal.. Ares.. dimenticatele e dimenticate anche tutto ciò che trovate in armeria sotto le 100/150€ millantate per armi vere.. e dentro sono identici.. quelle un po più sicure sono le repliche dei modelli Elkan, hanno la regolazione su vite e un grano di contrasto.. ma meno che le trovi stanno a 120 e sono un po una ciofega.. e tutti questi problemi con spot alrghi.. se penso a 25 cm me viè da piangere..

25 cm di rosata su tiro istintivo o comunque in situazione dinamica è un risultato che pochi ottengono e dopo anni e anni di addestramento.. avere un cono così stretto più che altro si simula il lento mirato più che il tiro operativo.. un cono così stretto lo vedo buono se ci sono sensori anche al corpo.. allora il discorso cambia, già con un cono di circa 80cm (PULCE RedRay) un po di difficoltà le si hanno.. ma sono legate a distanze brebi.. 10/15metri.. dove devi fare il cecchino sul sensore.. ma a 100 metri il cono non esce dalle spalle.. a mio avviso un cono ottimo a 100 metri.. purtroppo il PULCE ormai è diventato famoso per la questione sensori/lunghezza d'onda.. quindi.. putroppo lo vedo out.. ed è un peccato aveva risolto anche il problema rifrazione negli ambienti chiusi e il passaggio tra luce diurna e buio..

PEr quanto riguarda i produttori in teoria se collaborassero di più ci sarebbero più giocatori, la gente si informa, legge e vedere caratteristiche diverse e problemi di compatibilità non gioca a favore del laser tag.. mettici anche i costi.. hai appena ottenuto le certificazione (che costano e pure parecchio!!) per il tuo prodotto arriva il Barak che mi scamoscia i gioielli di famiglia con il cono troppo stretto, troppo largo.. e che fai ti scervelli, provi e riprovi componenti, trovi il risultato richiesto, ottieni di nuovo le certificazioni (altri bei soldi) e poi arriva Ib9 che vuole uno spot da 25 cm strettissimo.. sinceramente da questo punto di vista posso arrivare a capire i vari produttori.. e poi non parliamo delle campagne di ritiro dei prodotti obsoleti.. perchè a Barak e Ib9 non je andava a genio i vecchi proiettori.. insomma va a finì che ce vengono acercà a casa.. sia i produttori che i giocatori che ogni volta devono spende per cambià un pezzo.. :-D

Mao anch'io mi auspico una certa uniformità tra i sistemi e credo che bene o male nel tempo pur lavorando ognuno al proprio si arrivi ad un risultato accettabile anche solo per non penalizzare troppo gli utenti nelle giocate tra sistemi misti. Non farlo diverrebbe forse un tirarsi sui piedi la zappa.
Non sono convinto che uno spot troppo stretto come i tuoi 25cm non vada a discapito del divertimento nel gioco. Se per taggare un bersaglio a 20 metri o anche 50 devo mirare con precisione il sensore sulla testa la cosa si fa forse troppo impegnativa per l'utenza media che rimarrebbe scoraggiata in partenza limitando così di fatto la diffusione del sistema, cosa che credo nessun produttore voglia.
Non sono nemmeno convinto che uno spot più stretto non sia alla portata delle varie aziende. Basterebbe ad esempio usare un diodo laser ir in classe 1 filtrato da lenti che ne aprono il fascio quanto si decide. Naturalmente non sono un ingegnere ma ho avuto modo di provare il sistema SimGun che impiega proprio un laser ir in classe 1 che notoriamente anche se concentrato in un raggio finissimo (ed in questo caso non lo è) risulta innocuo per gli occhi.
Anche i costi sono importanti nell'ottica di promuovere la diffusione del proprio prodotto. Sempre tornando all'esempio del SimGun ti assicuro che il sistema è assolutamente perfetto e valido. Il top tra quelli che abbiamo testato (quasi tutti) ma purtroppo non se lo caga nessuno con i suoi 1200€ di costo.
Noi abbiamo scelto X-Tag e siamo partiti in 8 da pochissimo tempo. Se tutto va bene entro i primi del prossimo anno saremo in 15. E non credo che se il sistema costasse più di 350/400€ avremmo ottenuto lo stesso risultato. Questo è un dato di fatto. Non ho detto che se costasse di più non converrebbe ugualmente rispetto al softair... anzi...

Per il freeride ho preferito mollare un po' altrimenti non sarei arrivato tutto intero al taglio del panettone.

Per il combat ci sentiamo più avanti, grazie comunque.

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Portate pazienza… 8-) mi ripeto sul motivo di questo post:

“Uniformiamo la dimensione del fascio InfraRosso?”
nella filosofia del “veniamoci incontro”.

E non “ facciamo uno spot di 25cm”
Non deve ingannare la mia scelta di utilizzare spot IR Ø 25cm. Come ho già detto non vuol dire che evito o eviterò partite con utenti con spot larghi.

Tornando in tema, diametri spot IR differenti - Pena: non sarà possibile organizzare competizioni ufficiali, contrariamente al soft air.

Certo, nulla vieta l’amichevole incontro promiscuo. In certe partite LT ho utilizzato la cerbottana lasertag (spot IR Ø 100cm), e mi sono divertito. Ma queste sono cose per farsi 4 risate e correre un pò, e non sim combat.


Mi tenta un ot…
Ogni tanto mi capita di far giocare figli di amici. Ragazzini. Giusto il tempo per qualche tiro prova e, non dico tutti, diventano avversari degni di attenzione. Spot 25 cm. No corpetti. Solo sensori testa.
Questa estate sono stato eliminato più volte dalle mie figlie. E non credo di essere proprio un farfallone…
Se le mie figlie riescono ad eliminare avversari non vedo perché non dovrebbero riuscirci anche tagger più avvezzi.

Peace!

mAo

ps: se ogni tanto torno su questo argomento è perchè è importante che i tagger abbiano consapevolezza della principale necessaria compatibilità dell'LT. Fermo restando la capacità di ricezione colpi ovviamente.

Perché taggare con 25 cm di spot richiede impegno e capacità. Cosa totalmente superflue con pallini o spot troppo larghi

il problema non sono 25,45, o altro, ma credo sia anche legato alla variabilità della cosa...

Se pincopallino propone a tutti gli altri di adeguarsi ad uno spot di mezzo metro a 100metri, come possiamo paragonare ed essere sicuri che quegli spot rimangano tali a prescindere dalle circostanze?


Se ad esempio provo sistema X e sistema Y, che usano tecnologie diverse, e li porto ad avere lo stesso identico spot alla stessa distanza quando li sto testando, proprio perchè utilizzano tecnologie diverse, può essere che il giorno dopo, con una luce diversa, se riprovo gli stessi due sistemi, uno abbia uno spot diverso, e non è detto che l'altro sistema sia aumentato/calato di prestazioni proporzionalmente alla stessa maniera...


Io credo che il discorso, a prescindere dallo spot, ricada sempre sulla precisione in gradi, e parlare di dimensione dello spot è un po' deviante...
quando si parla di un metro o oltre per uno spot, uno subito si spaventa e pensa a qualcosa di abominevole...in realtà uno spot di quelle dimensioni vuol dire che puoi sbagliare il bersagli di metà di quella dimensione (e quindi già i discorsi cambiano)... ma ragionando in "centimetri/metri" il discorso è sempre deviante, perchè bisognerebbe parlare di gradi di scarto...

con un normale dot replica, senza ricadere su cinesate da 20 euri, ma senza andare a spenderne 300 (quindi rimanendo su un prodotto medio) a 100metri di distanza, il punto rosso nel vetrino arriva a coprire quasi totalmente la sagoma del bersaglio...ed il margine di errore, è di meno di un terzo di grado (e vorrei che ognuno pensi se la propria replica abbia un lasco tra reciver e paramano che possa essere uguale o minore ai 0.3°, quindi un terzo di grado)...

sò che ib9 ha risolto con una soluzione ben sicura, montando in alcuni casi l'emettitore direttamente sopra/sotto l'ottica, e quindi eventuali laschi o anomalie della replica non influiscono affatto, ma molti degli altri sistemi hanno emettitore sul peq, oppure sulla volata...e ripeto, avere un margine di errore di 0.3° per dire lo prendo o meno, considerando che in realtà questo scarto ce l'hai sia in deriva che in alzo, ti costringe comunque ad essere molto preciso...

Spesso ho sentito alcuni promotori di un sistema a favore di un altro, parlare di repliche che sparano "camper" per dare l'idea di quanto possa essere brutta la cosa...in realtà anche sti discorsi son del tutto fuorvianti, perchè fanno pensare a questo fascio mastodontico che ti esce dalla replica, come se già dopo qualche metro riuscissi a coprire un'area vastissima. e purtroppo questo tipo di pubblicità che dovrebbe essere un pro verso un sistema piuttosto che un altro, diventa semplicemente pubblicità negativa per il LT, e un semplice alimentare le solite dicerie che chi ha provato il sistema, sà non essere vere.

è diverso dire: spari proiettili virtuali grandi come camper (che uno immagina di fare una raffica girandosi a 360° per eliminare il mondo di avversari da lì a 150metri) da dire invece che il colpo deve rientrare in un cono che ha come vertice un terzo di grado...che ti fa capire che se spari a raffica facendo una spazzata casuale, devi avere veramente tanta fortuna per rientrare in quei 0.3 gradi (e ricordo, non solo in orizzonte, ma anche in altezza) dove magari ad un centinaio di metri c'è un avversario da colpire...

alla fin fine si torna ot verso la questione dimensione fascio, ma appunto, credo sia strettamente legata all'argomeno...quindi forse uniformità sotto questo aspetto può essere scoraggiata dall'uso di tecnologie diverse, che vengono influenzate in modo diverso dalle circostanze, e anche dal fatto che forse non c'è nemmeno tutta questa esigenza...e parlo io che sono sempre stato un sostenitore del fascio stretto, ma ora mi rendo conto che giustamente è stato inutile e troppo pretenzioso da parte mia avere alcune aspettative, senza però aver provato in gioco attivo e movimentato qual'è l'effetto reale che il sistema dà...e credo che queste mie convinzioni precedenti fossero appunto scaturite da un errato modo di esporre (o di chiedere informazioni) riguardo il funzionamento...

Maxi detta così sembrerebbe che uniformità in ambito LT significhi per forza di cose utilizzare tutti il medesimo sistema. E forse i produttori questo lo sanno bene...

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Si infatti e' il principale motivo per cui non si accordano... Li capisco sotto un certo punto di vista però se volessero potrebbero unirsi e mettendosi a tavolino trovare una tavola di compatibilità per stabilire dei settaggi in modo da far si che usando sistemi diversi il danno per un det Numero di colpi sia uguale. Una specie di bilanciamento come fanno le software House per bilanciare i danni di vari tipi di personaggi o armi differenti. Questo però si scontra con la ritrosia di alcuni produttori a sedersi e fare qualcosa in comune... Vedi Ilop a cui a quanto mi consta red ray non ha mai partecipato e lacs ha esagerato cercando di indurre gli altri a usare loro tecnologia (per quanto valida) per i proiettori...

------ Post aggiornato ------

Ragazzi e' inutile scervellarsi più di tanto il Lasertag senza qualche grosso cambiamento ovvero entrata di un nuovo e grosso soggetto produttore che abbia forza per reggere prod su vasta scala per realizzare economie di scala calando i costi e pubblicità rischia davvero di rimanere un gioco di nicchia per altri 20 anni...

il fatto è che secondo me si parla di differenze relativamente trascurabili, e non "bloccanti" in caso di eventi ufficiali o tornei...
d'altronde anche nel mondo del softair, pur avendo il vincolo de J di potenza, ti puoi trovare un marui che ha una certa precisione, ma una velocità del pallino ridotta, un cinesone che spara male, una replica di fascia media modificata a filo J con raffiche "abbbestia", un polarstar silenzioso, e chissà quant'altre alternative...

Quando si parla di danno mi par di aver capito che qui ci sono già delle tabelle standard comuni che uniformano la cosa...

Quando si parla di fascio, invece, credo comunque che le differenze, anche in rapporto alle circostanze, siano trascurabili...potrebbe esserci l'emettitore che tira anche più lontano, ma di fatto, in situazioni normali, nei campi di gioco le distanze massime di ingaggio non consentono di percepire pesantemente questa differenza, e anche se si percepisse, come dicevo poco sopra, anche in ambito softair in base alla replica che uno utilizza variano gittata e precisione. Non ci sono dei vincoli sulla precisione della replica in ambito eventi softair.

Se ci fossero sistemi che hanno spot così ampi da consentire di colpire avversari sparando a caso, allora la cosa sarebbe diversa, ma ad ora a mio avviso le differenze sono trascurabili, e quindi non si parla nemmeno di "aspettiamo un unico produttore grosso"... ma semplicemente accettiamo la situazione e prendiamola con elasticità. e ripeto, se domani il produttore TalDeiTali mi produce "per dispetto" un emettitore che spara ammmerda spot di dimensioni esagerate, beh, in quel caso, se la differenza sarà così pesante, allora basterà escludere dagli eventi solo quelle alternative esageratamente fuori standard...

Quote:

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Originariamente inviata da maxilsk

il fatto è che secondo me si parla di differenze relativamente trascurabili, e non "bloccanti" in caso di eventi ufficiali o tornei...

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mmm… se così fosse potrebbe essere che, durante qualche gara o torneo (quelli che costano, nel softair, un 200 euri d’iscrizione club) invece di presentarmi con (è solo un’ ipotesi, un esempio) uno spot di 25cm laddove gli altri girano con un ir di 50 cm… mi presento con uno spot di 1 metro…
e magari vinco il primo premio…
mah… non so come la prenderebbero sconfitti e giuria. Tu che ne pensi?

Quote:

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Originariamente inviata da maxilsk

Quando si parla di danno mi par di aver capito che qui ci sono già delle tabelle standard comuni che uniformano la cosa...
...

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… ma… quali tabelle? E chi le ha decise?

:confused:

alla fin fine se ci pensi, se in un torneo softair ti capitasse un'intera squadra che usa repliche polarstar con reattività e raffiche doppie rispetto alla media delle asg che girano, avresti lo stesso risultato, e cioè un vantaggio dato dallo strumento e non dalla persona...

Poi come ho scritto nel post, bisogna comunque controllare questo vantaggio in modo che non ci siano persone che se ne approfittano...

Il mio discorso non è per dire che la cosa di uniformare sia brutta, anzi, sarebbe figo...ma la vedo come una cosa utopica, difficile da raggiungere non tanto per la voglia o meno dei produttori, quanto più perchè per un punto di vista pratico e tecnologico credo sia impossibile...

Da ignorante credo che se prendo due emettitori della stessa identica marca, stesso modello, e se potessi misurare chiaramente con un metro la larghezza dello spot ad una data distanza, credo che ancora rischierebbero di differire l'una dall'altra, sempre perchè i fattori che influenzano questo fantomatico spot, sono troppi e troppo vari...
figuriamoci cercare di far collimare lo spot di marche e modelli diversi, che magari funzionano con tecnologie diverse...per questo vedo l'idea di uniformare lo spot come ottima nel piano teorico, ma irrealizzabile nel piano pratico.

La sensazione di "svantaggio" la si prova anche andando ad un evento tradizionale (dove non ci sono vincoli all'equipaggiamento) e magari tu nella squadra usi solo caricatori monofilari...ma anche lì è una scelta della squadra: nel caso si senta troppo svantaggiata, la squadra può rinunciare a partecipare, mentre nel caso ci sia comunque la volontà di partecipare nonostante lo svantaggio, allora si agirà in modo opposto.

E ripeto, questo non vuol dire "da domani esce un emettitore che spara con un angolo di 60° e tutti se lo comprano per sparare a tutti!

Forse il giusto compromesso, più che portare tutti alla stessa grandezza (che per i motivi scritti sopra credo sia impossibile) ci si potrebbe dare un range...una sorta di "categorie", ma anche qui diventa difficile suddividere per ampiezza in centimetri dello spot (proprio perchè varia in base a molti fattori)
La cosa migliore sarebbe creare categorie in base all'ampiezza dell'angolo di emissione, che è un dato un po' meno variabile.
ma a quel punto parliamo sempre di frazioni di grado, andando probabilmente a vedere addirittura due cifre decimali per trovare differenze, ma a quel punto crei delle categorie per chi ha un'emissione di 0,26° di ampiezza, ed una diversa per chi ha 0,28° di ampiezza? ed anche qui, sulla carta l'ampiezza è molto meno variabile dello spot, ma rimane sempre un problema reperirla e calcolarla sul campo per poter dire "tu si, tu no,ecc.ecc."

E tutto questo per degli eventi che ad oggi non ci sono, o sono pochi, ed ai quali bene o male si partecipa tutti senza distinzione visto l'esiguo numero di partecipanti (se paragonato ad eventi softair intendo)

Bah non e' male con idea e non la vedo così difficile basterebbe che il produttore lo certificasse e magari stampasse in modo non modificabile da qualche parte sul proiettore

Domanda da profano: ma spot più stretto non significa anche maggiore portata?

Quote:

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Originariamente inviata da RiKo71

Domanda da profano: ma spot più stretto non significa anche maggiore portata?

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No. Non è il diametro spot che determina la gittata (se è questo che intendevi). Dipende dal tipo di led, dalla sua alimentazione, dalla lente (o lenti), dalla focalizzazione. E da altri elementi.



X maxilsk: quando giocate?

ib9, te martelli sempre su questo cono ma purtroppo oltre al tuo angolino di mondo non vedi altro.
Questo tuo wehp a cosa è attaccato? Una LTI?

Ci sono presidenti di associazione che si sono riuniti, me incluso, che hanno realizzato delle tabelle di parametri di gioco adatte per l'interoperabilità, ma te non lo sai perchè non conosci il mondo vero del lasertag dove i gruppi si incontrano e giocano tra loro...
https://www.facebook.com/groups/6839...60061/?fref=ts

Chi ha X-Tag le avrà viste nelle configurazioni predefinite sotto la dicitura di OpenIR.

Non so se è l'ultima versione ma nel mio Drive ho queste:
https://drive.google.com/open?id=0B_...ZodU1Lc2dQcmg0

Ora, si parla di cono sempre e comunque come necessario per una compatibilità, ma non si parla mai,( conosci o hai provato in maniera completa ed esaustiva altre elettroniche?), di altri parametri come:
- Rateo di fuoco massimo raggiungibile da una replica,
- Rateo di fuoco massimo ricevibile dal giocatore,
- Possibilità di ricevere danni mentre si spara,
etc etc.

Ti faccio un esempio: la mia replica X-TaG è capace di un ROF reale di 1200 +/- 10% rpm. Altre elettroniche arrivano a 800 o meno.
Le altre elettroniche non sono in grado di gestire (come ricezione danni) i 1200 rpm, oltre gli 800-900 iniziano a perdere così tanti pacchetti infrarosso in ricezione che è quasi inutile sparargli.

Chi gioca con X-Tag sa che deve diminuire il rof sotto i 900 rpm per garantirsi una certa chance di taggatura.
Ammetto, mi scoccia sparare a 800rpm con la minimi ma pace, se serve per giocare insieme lo faccio volentieri.

Molti non sanno che mentre uno spara con elettroniche monoprocessore perde ancora più pacchetti in ricezione...
Ma giochiamo lo stesso insieme!
Perchè se non bastano 5 colpi gliene spareremo 7, non fa differenza!

Io, un tuo proiettore non l'ho mai visto, mi piacerebbe vederlo ma noto che a parte mettere zizzania nel forum (pensa a chi legge i tuoi discorsi che non ha esperienza di lasertag cosa può andare a pensare!!!) non fai altro. Perchè visto che sono anni che dici di avere questo proiettore non lo certifichi e non lo produci come aftermarket? Sarebbe interessante, certo un po' di rischio va messo, ma chi non ha rischiato in questi anni tra compratori e produttori???

No guts, no glory.

eh intercambiabilità dei proiettori, sarebbe una cosa buona, ma va fatto un discorso di piedinatura e di connettore da adottare, tutti, come è accaduto per i sensori.. quasi perchè LACS ha i suoi.. quindi..

metto in allegato la tabella che abbiamo implementato sul gruppo, dove si è cercato di ottenere un risultato un po più realistico e meno "arcade", dai calibri, ai ruoli, ai tipi di armi, dalle impostazioni generali, alle impostazioni dele singole armi e protezioni balistiche, ROF e tutto quello che è stato possibile adattare a tutti i sistemi..

Quote:

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Originariamente inviata da DeB

ib9, te martelli sempre su questo cono ma purtroppo oltre al tuo angolino di mondo non vedi altro.

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DeB, stai prendendo un granchio. Se in questo thread si scivola a parlare di wehp (è vero, l’ho menzionato in apertura. Se ti irrita lo tolgo), settagli, configurazioni e altri dettagli simili è perché altri utenti ne danno l’input. Ed io, se motivato, rispondo tempo permettendo (non sempre leggo tutto e non sempre sto al pc).

Il granchio sta sul fatto che non noti quanto sto cercando di contenere il thread semplicemente nel:

Quote:

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Originariamente inviata da ib9

Portate pazienza… 8-) mi ripeto sul motivo di questo post:

“Uniformiamo la dimensione del fascio InfraRosso?”
nella filosofia del “veniamoci incontro”.

E non “ facciamo uno spot di 25cm”

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E il granchio sta anche sul fatto riportato nel PS e sottolineato

Non vedo zizzania, ma se c’è non è mia.

Capisco che la cosa sta prendendo una piega poco utile.
Faccio un’altra proposta:
Conserviamo questo thread per eventuali proposte utili all’argomento (benvenga anche un “non mi frega niente del diametro”) e discutiamo di settagli, rof, numero di vite ecc su spazi che qualcuno vorrà dedicare?
Che dici DeB, possiamo?

Quote:

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Originariamente inviata da DeB

Io, un tuo proiettore non l'ho mai visto, mi piacerebbe vederlo ma noto che a parte mettere zizzania nel forum (pensa a chi legge i tuoi discorsi che non ha esperienza di lasertag cosa può andare a pensare!!!) non fai altro. Perchè visto che sono anni che dici di avere questo proiettore non lo certifichi e non lo produci come aftermarket? Sarebbe interessante, certo un po' di rischio va messo, ma chi non ha rischiato in questi anni tra compratori e produttori???

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PS mio malgrado ot:
come ho risposto a darkvirus che mi scriveva in privato il W.E.H.P. da tempo non è più cosa mia. Lo utilizzo ma non lo posso vendere. Quindi è un’argomento morto (detto e ridetto).

X i proiettori cat wehp commerciabili chi è interessato li vede su www.tagger.guru . Sono certo che l’eventuale interessato saprà come procurarseli.
Ieri eravamo x monti con un utente che s’è fatto km per provare il materiale che usiamo.
Quando vuoi mi contatti e usciamo con il mio materiale. (Gratis)

Ib9 io vedo solo discorsi da tastiera, non mi irrita nulla ma di quello che scrivi poi sul campo non ho mai avuto grosso riscontro.

Mi spiego, se uno sa sparare bene con la propria replica colpirà perfettamente sia con un puntino laser sia con uno scania in corsa.
Almeno di questo ne sono certo, negli anni ho visto gente mancarti con i vecchi proiettori a tubo che stretti non erano certo definibili. anzi forse quelli stretti non esistevano proprio, ma si sa, mirare spesso è optional, saper mirare ancora più optional! :D

Il punto che volevo far risaltare è appunto che te hai sempre parlato di diametro dello spot come fattore principale di "compatibilità" senza però tener conto di tanti parametri tecnici che sono limitanti per chi ha sviluppato prodotti più recenti e ovviamente più performanti.

Su questi prodotti ha poi eseguito dei test di compatibilità funzionale, quindi a livello di interscambio di "proiettili" ed è infatti risaltato proprio il problema.

Ti racconto questa, qualche anno fa giocavamo con un gruppo di qua vicino, che aveva appena approfittato di un'offerta e comprato un kit con sensoristica wireless.
In gruppo i nostri sniper bolt action non li taggavano mai. Il primo colpo, si è scoperto, accendeva solo il sensore ma il danno non era trasmesso.
I nostri sniper hanno impostato il doppio colpo quando si va a giocare con chi ha i sensori wireless e l'altro gruppo ha trasformato i sensori wireless in sensori cablati.
Avranno risolto il problema in questi anni? non credo.

Io trovo che queste siano le cose su cui ragionare, un aggiornamento firmware non costa praticamente nulla!

Ti riporto un'altro esempio, i giocatori red ray lamentavano il fatto che xtag rinasceva già col caricatore pieno... quindi erano attivi senza attendere il caricamento (per me era logico, se inizio a giocare lo faccio per sparare! ), xtag si è quindi uniformata a questa feature.


Che altro posso raccontarti, il rateo te l'ho scritto prima, ah si la gestione vita/danni è diversa.
Xtag si attiene ad un danno puro, quindi se scrivi un valore sopra 200 lo accetta e funziona.
Redray no, LTI e Lacs accettano al massimo 100, e quindi si gioca a vita 50, per permettere ad un cecchino di eliminare con un colpo solo anche in presenza di piastre. (danni armi tutte dimezzate)

Son cose semplici ma che tutt'ora per un motivo o per l'altro non sono mai state guardate.
Un motivo è che in pochi giocano multisistema. Qualcuno profetizza che non si possa fare per interessi propri, io ci gioco normalmente, come detto prima, devi scendere a patti ma sticazzi!

Con X-Tag fai presto, selezioni una configurazione arma OpenIRXXX e la configuri, elimini raffiche veloci, uniformi il danno, elimini impennamento, inceppamento e quant'altro possa dare fastidio o non essere coerente con le impostazioni dell'altra elettronica che hai di fronte.

------ Post aggiornato ------

Ib9 torno a casa dal lavoro, nei prossimi giorni anche con gli altri possiamo avviare un nuovo topic e costruire qualcosa, che ne dite???

Ciauz!

Io trovo lodevole l impegno e la buona volontÃ* di molti taggers per rendere più compatibili i sistemi per creare giocate più ampie ma secondo me non si può raggiungere la meta senza la diretta e concreta collaborazione dei produttori. Mi spiego con un esempio. Immaginate che anni fa chi ha inventato i cellulari si fosse fossilizzato sulla sua tecnologia hardware e software senza alcun impegno per rendere i suoi Cell in grado di comunicare con i Cell di altri produttori. Secondo voi cosa accadrebbe all intero sett cellulari? Forse alcuni utenti raffinati nell elettronica sarebbero riusciti a meter mano ai telefoni e a farli comunicare correttamente ( in più si parla o gioca e meglio è giusto? O forse no...), ma gli sforzi di questi volenterosi basterebbero a far decollare l intero settore? La risposta è NO. Come si può pretendere da un possibile acquirente medio che non sa nulla di elettronica e software che spenda una cifra rilevante per una specie di prototipo? Il Lasertag esiste da 20 e più anni eppure sono nate poche decine di squadre... Sec me cio' che possono fare gli utenti di veramente utile non e' improvvisarsi tecnici ma tutti insieme fracassare le scatole ai produttori affinché loro in tempi ragionevoli trovino soluzione a limiti tecnici del Lasertag. Finché non saranno loro a autoimporsi uno standard possiamo ben impegnarci ma conta poco... E la storia lo dimostra ampiamente

Quote:

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Originariamente inviata da DeB

Ib9 io vedo solo discorsi da tastiera, non mi irrita nulla ma di quello che scrivi poi sul campo non ho mai avuto grosso riscontro.

Mi spiego, se uno sa sparare bene con la propria replica colpirà perfettamente sia con un puntino laser sia con uno scania in corsa.
Almeno di questo ne sono certo, negli anni ho visto gente mancarti con i vecchi proiettori a tubo che stretti non erano certo definibili. anzi forse quelli stretti non esistevano proprio, ma si sa, mirare spesso è optional, saper mirare ancora più optional! :D

Il punto che volevo far risaltare è appunto che te hai sempre parlato di diametro dello spot come fattore principale di "compatibilità" senza però tener conto di tanti parametri tecnici che sono limitanti per chi ha sviluppato prodotti più recenti e ovviamente più performanti.

Su questi prodotti ha poi eseguito dei test di compatibilità funzionale, quindi a livello di interscambio di "proiettili" ed è infatti risaltato proprio il problema.

Ti racconto questa, qualche anno fa giocavamo con un gruppo di qua vicino, che aveva appena approfittato di un'offerta e comprato un kit con sensoristica wireless.
In gruppo i nostri sniper bolt action non li taggavano mai. Il primo colpo, si è scoperto, accendeva solo il sensore ma il danno non era trasmesso.
I nostri sniper hanno impostato il doppio colpo quando si va a giocare con chi ha i sensori wireless e l'altro gruppo ha trasformato i sensori wireless in sensori cablati.
Avranno risolto il problema in questi anni? non credo.

Io trovo che queste siano le cose su cui ragionare, un aggiornamento firmware non costa praticamente nulla!

Ti riporto un'altro esempio, i giocatori red ray lamentavano il fatto che xtag rinasceva già col caricatore pieno... quindi erano attivi senza attendere il caricamento (per me era logico, se inizio a giocare lo faccio per sparare! ), xtag si è quindi uniformata a questa feature.


Che altro posso raccontarti, il rateo te l'ho scritto prima, ah si la gestione vita/danni è diversa.
Xtag si attiene ad un danno puro, quindi se scrivi un valore sopra 200 lo accetta e funziona.
Redray no, LTI e Lacs accettano al massimo 100, e quindi si gioca a vita 50, per permettere ad un cecchino di eliminare con un colpo solo anche in presenza di piastre. (danni armi tutte dimezzate)

Son cose semplici ma che tutt'ora per un motivo o per l'altro non sono mai state guardate.
Un motivo è che in pochi giocano multisistema. Qualcuno profetizza che non si possa fare per interessi propri, io ci gioco normalmente, come detto prima, devi scendere a patti ma sticazzi!

Con X-Tag fai presto, selezioni una configurazione arma OpenIRXXX e la configuri, elimini raffiche veloci, uniformi il danno, elimini impennamento, inceppamento e quant'altro possa dare fastidio o non essere coerente con le impostazioni dell'altra elettronica che hai di fronte.

------ Post aggiornato ------

Ib9 torno a casa dal lavoro, nei prossimi giorni anche con gli altri possiamo avviare un nuovo topic e costruire qualcosa, che ne dite???

Ciauz!

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Rof, rpm, aggiornamento sw, numero vite… se a voi sta bene…

A noi quello che interessa è:
1) se il mio proiettile IR ti colpisce il sensore sei eliminato. Immediatamente. (e viceversa).
2) … no, non c’è né un 2 né un 3…


Tutto quello che è in più e non serve è dannoso, quindi lo eliminiamo. ;)

Peace!

mAo

che lasertag minimalista... anni di lavoro buttati nel cesso quindi?

Sinceramente offendi il lavoro di persone fatto negli anni e tutti quei giocatori a cui piacciono le feature introdotte negli anni per rendere questo gioco sempre più vario e interessante.

Quote:

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Originariamente inviata da ib9

Rof, rpm, aggiornamento sw, numero vite… se a voi sta bene…

A noi quello che interessa è:
1) se il mio proiettile IR ti colpisce il sensore sei eliminato. Immediatamente. (e viceversa).
2) … no, non c’è né un 2 né un 3…


Tutto quello che è in più e non serve è dannoso, quindi lo eliminiamo. ;)

Peace!

mAo

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Credo si possa fare con tutti i sistemi.. metti il danno che coincide con i punti vita, questo non vuol dire che il gioco sia più simulativo, ricordiamoci che simulazione non vuol dire che deve essere fedele alla realtà al 100%, deve dare spazio ache alle necessità di gioco, articolare game estremamente realistici, con distanze realistiche, vuol dire crearsi dei problemi organizzativi da non poco, immaginiamoci, un obbietivo presidiato, con repliche che arrivano a 800 metri ad esempio.. in campo non avremmo più giocatori ma professionisti che si stanno allenando, la situazione potrebbe richiedere ore di avvicinamento o addirittura l'attesa del buio.. o comunque game lunghissimi, attese interminabili a discapito dei colpiti, che fanno vanno a casa? E' sempre un gioco!

Tutte le caratteristiche aggiuntive se ci sono comunque è meglio, poi se uno le vuole disattivare le disattiva e amen.. una lancia spezzata per il respawn, spesso noi lo utilizziamo per simulare un grande numero di operatori, respawn a 5 minuti, oppure con area respawn dislocata, per esempio in un game dove è previsto un OBJ stealth, ok ti capita di ingaggiare.. sai che quei 4 che pattugliano si ripropongono come i peperoni.. te sei fatto i cavoli tuoi ingaggiando.. non avendo 40 giocatori a disposizione.. faccio 10 respawn con 4 giocatori.. sempre meglio di niente dato che i numeri sono quelli che sono..

Poi occhio al proiettile digitale, dura 30ms se non erro, se capita che nel momento dello sparo io giro la testa tu pur essendo in sagoma i sensori non fanno in tempo a leggere tutto il messaggio, loggono solo una parte e traducono con il colpo di striscio, anche il LT ha i suoi limiti, il colpo digitale, la sua traiettoria deve essere "confermata" per un terzo di secondo, non è come la realtà dove tutto dipende dalla velocità del proiettile, che il quale una volta lasciata la volata noi non possiamo più controllarlo.. immagina se il segnale durasse 10 secondi.. te dovresti mantenere il puntamento sul sensore per 10 lunghissimi secondi.. occhio e croce solo muovendo l'elmetto se spari una decina di colpi da brevi distanze (dove il cono è abbastanza stretto) 1 o 2 te li perdi pur essendo puntato bene, a volte basta poco soprattutto con i sensori controluce, basta che al momento che tu spari alzare un pochino la testa, certo non lo puoi fare di proposito.. ma capita.. capitato quando giocavamo con punteggi molto bassi per questo li abbiamo raddoppiati.. se ci fai caso con le tabelle che ho postato.. uno al massimo due colpi si viene eliminati.. le piastre balistiche danno si un vantaggio ma non eccessivo, con tre colpi al massimo vieni eliminato, abbiamo cercato di bilanciare ormai è da settmbre 2014 che adottiamo queste tabelle per i danni, e difficilmente si sta in gioco da feriti.. anche se hai un tattico con le piastre se ti colpiscono hai ben poco da dire in gioco.

Quote:

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Originariamente inviata da |3arak

...in campo non avremmo più giocatori ma professionisti che si stanno allenando... E' sempre un gioco!

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Ecco forse questa è una cosa che chi si avvicina al LT deve capire bene. E' un gioco. E' un sistema creato per far giocare tutti.