Una inquietante scoperta...Greengas!

Ho appena scoperto che il gas per softair della cybergun, molto diffuso almeno qui a roma in versione winter (anche perchè la versione summer non so perchè è solo in bombolette piccole) è in realtà un composto a base di red gas HFC22 per capirci.

Io l'ho usato per ben 4 anni su una pistola...che attualmente non sembra avere problemi, ma sulle istruzioni è esplicitamente detto di evitare gas ad alta pressione che non sia il comune green gas.
Fate attenzione se qualcuno di voi lo usa, evitatelo se avete plasticoni alla Marui o se non siete realmente sotto i 18°.

Forse la mia si è salvata essendo una full metal di quelle belle solide, anche se temo di averla un pò stressata...il tempo mi dirà. :-(

ho provato a mettere il diablo ad un mezzo plasticone... sembrava una granata tornado... peccato non si possa riutilizzare..

quindi hanno rinominato il red gas chiamandolo semplicemente "winter", beh pensandoci bene mi sa che è chiamato cosi apposta per essere usato solo durante l'autunno\inverno.
certo però che potevano scriverlo che era red gas invece che grees gas

Non so se è vero e propio red gas (che poi in italia sarebbe vietato per motivi ambientali), so solo che non è l'HFC134a, il comune green gas, ma è più potente, con pressione maggiore di 12 kg\cm^2, e molte marche di pistole ne proibiscono l'uso. Tra cui la mia.
Sulla mia l'ho usato per 4 anni, poichè era quello più diffuso, non costava troppo e la pistola aveva un ottimo shooting (te credo...), e il bello è che l'ho usato soprattutto d'estate!

Oggi ho smontato tutto il gruppo carrello e ad un'ispezione visiva stranamente non ho visto neanche una minimo segno di cedimento...ma temo per qualche danno silente...

per capirci è quello sulla destra in questa foto :
https://www.justpistols.co.uk/g0.jpg

E poi se qualcuno riuscisse a tradurre questa roba in crucco...potrebbe esserci utile :

https://www.begadishop.de/catalog/images/fps11.jpg

Qui poi c'è un interessante grafico di un test eseguito con vari gas, tra cui il cyber. Per riferimento il comune greengas dovrebbe essere l' Abbey 134a :

https://www.arniesairsoft.co.uk/revi...6_image001.gif

Tenete conto che la pressione del red gas alias HCFC-22 (illegale la vendita in Italia, tra l'altro) non e' mostruosamente maggiore di quella dei "green gas" medi (qualsiasi cosa voglia dire, visto che la dicitura e' apposta appunto su millemila miscele diverse). Prova ne e', e molto empirica, che le pistole appunto non sono "esplose".

edit: no, il comune green gas NON e' l'abbey 134a. Quello e' appunto HFC-134a, un gas diverso.

teoricamente il gas hfc134 è un gas leggermente inferiore come pressione al green gas; è più costoso e in italia praticamente non lo si trova.
Anche il green gas che solitamente usiamo, a sentire le case, sarebbe da evitare perchè troppo potente.
Nella tabella che hai postato, vengono messi i vari gas (dai meno potenti a sinistra al più potenti a destra) e vengono indicate le marche delle pistole ed i vari gas da usare!
Ad esempio per le maruzen viene consigliato solo l'hfc134a, per le WA l'Ultra Gas; per le marui qui viene indicata la possibilità di usare il green gas (come penso che il 99,99999% faccia) benche la marui ne sconsigli l'utilizzo.
Per le Kjw w tutte le pistole con carrello in metallo, viene esplicitamente affermato che è possibile usare il redgas (in Italia vietato).
Il classico green gas, comunque, è ben supportato dalle nostre repliche (anche le maruzen) quindi non credo ci sia bisogno di allarmarsi...le case indicano l'utilizzo del'hfc134 così da invalidare la garanzia in caso di rotture (perchè sanno che TUTTI utilizzano il green gas) e rendere le repliche "indistruttibili"!
E' come dire: compri la ferrari e ti viene detto che se la tiri sopra i 4000 giri sei a rischio rotture e la garanzia è invalidata...

Shub...ho scritto mentre scrivevi tu! :D

Quote:

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Originariamente inviata da frankye3434

Shub...ho scritto mentre scrivevi tu! :D

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Eheheheh :giggle: :D

Tra l'altro il 134a e' parecchio piu' "debole" del "green gas medio", si parla di quasi 3 bar in meno a 20 °C (la differenza si assottiglia a temperature inferiori ed aumenta a temperature maggiori).

Si scusate anche io mentre scrivevate ho aggiunto altri link.
Cmq bene...ho letto le vostre risposte, ed inizio ad essere confuso.
Sulle istruzioni della mia pistola, una KJW, c'è scritto di usare "only green gas".
Su un forum americano che ora non trovo più c'era un dettagliato elenco dei vari gas, e un utente chiedeva la differenza tra il "summer" e il "winter" della cyber. Una delle risposte linkava una datasheet ufficiale cyber sbucata fuori da qualche service care indicante che il "summer" è un "traditional green gas", il "winter" una miscela potenziata da usare solo con basse temperature, quindi qualcosa di superiore al greengas. Diceva inoltre che la pressione specifica era di circa 15kg\cm^2 (tralascio i grotteschi post a seguire dei nostri colleghi americani alle prese con una conversione in lb\inch-squared).
a quel punto andando sul sito della KJW trovo una info più precisa : Non usare gas con pressione specifica superiore ai 12kg\cm^2.
Quindi ---> Il winter gas della cybergun non è greengas e ha una pressione specifica superiore a quella consigliata dalla KJW.
E' tutto corretto??

Vista la discussione sorta credo sia il caso di completarla leggendo queste due pagine, una è la pagina US ufficiale di wikipedia sull'HFCF134a :
https://en.wikipedia.org/wiki/HFC134a
https://njitieee.com/what-is-airsoft-green-gas

E infine questa, mooolto interessante. Si tratta di un giocatore di softair che approda in un forum di chimici per chiedere che cosa è la formula CH2 FCF3 CH3, ovvero la formula ufficiale del nostro Greengas, leggete :

https://www.chemicalforums.com/index.php?topic=14704.0

Insomma dopo il consulto i chimici ci dicono che la formula indicata per il nostro Greengas (dagli stessi produttori) in realtà non esiste, sarebbe instabile.
Quindi cosa è? A circa metà discussione ipotizzano che ci sia una qualche "catena aromatica" (ricordi del liceo...non sono chimico) che non viene dichiarata...

Continuando la ricerca trovo questo, che mi ha piuttosto sconvolto :

https://www.airsoftretreat.com/featu...views/propane/

Da cui sembra si possa dedurre che il greengas altro non è che del semplice propano solo un pò più impuro....

E dei nostri colleghi canadesi sembrano confermarlo :
https://www.airsoftcanada.com/showthread.php?t=6268

Insomma concludendo sembra che il nostro Greengas in realtà non esiste, ma è solo un nome commerciale di banalissimo e semplice PROPANO.
La formula chimica che i produttori di Greengas mettono sulle bombole (CH2 FCF3 CH3) non esiste, chimicamente è impossibile, si tratta quindi anche qui di una pura invenzione commerciale, per non far capire che in realtà ti stanno vendendo del reperibilissimo ed economicissimo gas propano!

Non so se ho scoperto l'acqua calda, ma vista l'opportunità ho creduto fosse utile riportare tutte queste info nel 3D per future ricerche.

ah cmq... maneggiare Gas Propano è estremamente pericoloso e va fatto con tutte le dovute accortezze...

"Green gas" e' un termine commerciale, come dire "vino".

Ora, un vino puo' contenere piu' o meno alcool, piu' o meno tannino etc.
Un "green gas" puo' contenere una quantita' piu' o meno elevata dei vari gas citati: propano, butano, CFC-22, ethano e chissa' cos'altro.

Quindi, nessuno sa esattamente quali e quanti gas (perche' in genere sono piu' di uno) ci siano dentro una bottiglia di una data marca di "green gas": puo' essere propano 98% + ethano 2%, propano 100% e cosi' via.

Entrando nel campo della speculazione, moltissimi ritengono, secondo me a ragione, che quasi tutti i "green gas" contengano grandi quantita' di propano, ma non solo propano: fissata una temperatura di riferimento e dando per scontato che il "green gas" sia ad una pressione tale da essere allo stato liquido nella bombola, manometro alla mano molti "green gas" fanno segnare pressioni maggiori di quella che farebbe segnare il propano puro. Questo puo' verificarsi solo se al propano e' stato addizionato un altro gas, o piu' gas, le cui caratteristiche fisiche sono differenti: uno di questi e' CFC-22, un altro e' l'ethano.

La tua paura e' di usare un "green gas" che sfori i 12 kg/cm^2 di pressione, che sono circa 11,7 bar: a 20 °C, in una bombola che contiene propano puro parzialmente liquefatto, la pressione e' di circa 8,4 bar, a 25 °C 9,5 bar e a 30 °C 10,8 bar.

CFC-22 nelle stesse condizioni a 20°C raggiunge 8,8 bar circa, a 25 °C 10,2 bar, a 30 °C 11,8 bar.

15 kg/cm^2 corrispondono a circa 14,7 bar: il propano puro raggiunge questa pressione, nelle condizioni suddette, oltre i 40 °C.

Quindi statisticamente direi che le probabilita' che ti siano capitate in mano delle bombole di "green gas" che alla temperatura cui le le hai usate avrebbero fatto misurare piu' di 12 kg/cm^2 e' piuttosto bassa, a mio avviso.

Personalmente ho provato una sfilza di "green gas" e attualmente uso propano puro comprato da un rivenditore di gas tecnici che mi ricarica la bombola (ho costruito un adattatore per riempire i nostri caricatori) e ti assicuro che le differenze fra il piu' potente dei "green gas" che ho provato e il propano puro e' trascurabile, quindi di riflesso e' trascurabile anche l'usura maggiore che subisce la replica.

My 2 cents!

Ottima spiegazione Shub...davvero ;) rep+!

una sola cosa: l'odore del propano è così diverso?Perchè leggendo molte esperienze dicono che si senta odore di....ehm ....ehh....me.....r.......d.....! :D

Grazie Frankye :) La questione odore e' la seguente: questi gas sono per la maggior parte inodore. Per consentirci di percepirne la presenza, in Italia vi viene addizionato un composto odoroso. Questo composto e' diverso per ogni gas (il metano ha un odore diverso dal propano e cosi' via).

Visto che le bombolette di "green gas" sono di "ignota provenienza", anche contenendo, supponiamo, il 98% di propano, possono non contenere gli stessi composti odorosi che si usano in Italia, quindi avere un odore diverso. Per motivi probabilmente commerciali e per criminale mancanza di precauzione, i "green gas" hanno un odore poco penetrante, in generale, pur essendo altamente infiammabili.

Per quanta riguarda il propano, quello che puoi comprare in Italia come gas tecnico per alimentare i fornelli, come dici, in effetti, ha un odore molto forte, e sgradevole, molto piu' del metano, al mio naso almeno. Anche il butano (accendini etc.) ha un odore meno fastidioso.

Viste le quantita' in gioco durante l'uso con le repliche, la cosa e' assolutamente sopportabile e davvero fastidiosa solo per alcuni, e' un fattore molto soggettivo, ma mi sento di dire che l'odore non ne pregiudica l'utilizzabilita', ai nostri fini.

Guardando il problema da un'altra angolazione, e' assurdo e criminale che i "green gas" puzzino poco o quasi niente, visto l'altissimo grado di infiammabilita': questo non tanto per quanto avviene mentre spariamo, ma piu' che altro per una eventuale bombola difettosa che perda gas.

Salve a tutti,

premetto che sono un niubbazzo di pistole a gas, e pure peggio per quanto riguarda la chimica (di "Boyle" ricordo a malapena il nome), di fatto ho travato un paio di informazioni che spero possano interessarvi:

Dal sito di Begadi, entrando nei dettagli delle singole bombole di gas in vendita, è possibile scaricarne il "datasheet", e su alcuni di questi è dettagliato il contenuto delle miscele, ecco alcuni esempi:
Power Gas (nell'immagine postata a pag. 1, quello giallo sulla destra:
- Butano (fra il 50 e il 100%)
- Propano (fra il 25 e il 50%)
Nella scheda è inoltre precisato che il contenuto minimo di propano deve essere controllato/garantito

Abbey Ultra [non sono certo di aver bene interpretato il datasheet]
- Butano (fra il 20 e il 30%)
- Propano (fra il 60 e il 70%)

Begadi Greengas newtype:
- Butano (fra il 2,5 e il 10%)
- Propano (fra il 75 e il 100%)
- Pressione a 20°C 8300 hpa

Cybergun gas blowback special winter:
- propano (100%)
- cyclomethicone (???) (0,5 - 1%)
- Pressione a 20°C 7 bar

Cybergun gas blowback special summer:
- propano+isobutano+butano (100%-proporzioni nel dettaglio sconosciute)
- cyclomethicone (???) (0,5 - 1%)
- Pressione a 20°C 5,5 bar

Cybergun power booster APS3 american eagle:
- propano+isobutano+butano (85-90%-proporzioni nel dettaglio sconosciute)
- Pressione a 20°C 3,5 bar

Non tiro conclusioni poichè, come detto, non sono competente.


Gia che ci sono pero mi permetto una domandina sulle pistole a gas:
ok che col freddo soffrono, ma qual'è la temperatura minima di esercizio sotto la quale è meglio lasciarle a casa?

Lo domando perchè, onestamente, sono un po indeciso con le elettriche, e da me l'inverno è piuttosto lungo..

Grazie :)

Luca