io credo che fare tutta questa confusione non aiuti nessuno. il topic in calce dice "certificati di biodegradabilità"
se si vuole discutere di altro lo si faccia in un altro topic per cortesia che questo è già abbastanza kaotico
Visualizzazione stampabile
io credo che fare tutta questa confusione non aiuti nessuno. il topic in calce dice "certificati di biodegradabilità"
se si vuole discutere di altro lo si faccia in un altro topic per cortesia che questo è già abbastanza kaotico
In Italia sono presenti diversi laboratori che effettuano questo tipo di analisi ed altre, per la compostabilità il test mi dicono sia un pò lungo. Tieni conto che per un privato, ma non solo, tale operazione risulta estremamente onerosa, poichè si parla di almeno 3000 euro a prodottoQuote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
@ ombra scusa ma non mi pare siamo OT
mi sono permesso perchè credo che il fine del topic sia capire quali siano i pallini in commercio che in realtà sono biodegradabili, in 21 pagine a qualche conclusione siamo arrivati ma sarebbe utile modificare il topic in prima pagina per non rendere tutta questa discussione inutile ai più, stilando magari la lista dei pallini certificati riposrtando appunto anche il certificato individuato
Concordo con Ombra.
M
Ombra hai ragione, ma visto la tua anzianità sai che l'ot è sempre dietro l'angolo, in questo caso nonostante gli sbandamenti un dato è emerso in maniera incontrovertibile: nel settore bb bio regna un caos incredibile, produttori e commercianti che si ingegnano a scrivere le più insulse amenità (tipo atossicità del prodotto..e ci mancherebbe pure lo fosse!) oltre a pubblicare autocertificazioni quantomeno risibili.
Come sempre agiamo con saggezza, orientiamoci verso prodotti che presumiamo essere bio, ma sopratutto evitiamo, come purtroppo continuo a vedere , di inondare inutilmente i nostri boschi di bb sparati nel nulla e fuori dalle partite ed ancorpiù svuotare i caricatori (ma non costano nulla?) con i bb residui o riempirli sbrodolando (mi piace il termine!) la metà, non solo nel bosco ma sui sentieri, aggiungendo a danno pure l'inesteticità della cosa (oltre a dare ottimi pretesti ai soliti eco-fanatici-fancazzisti)
W i pizzoccheri !(non c'entra nulla ma tu mi comprendi)
"Devi dare reputazione prima di poterla dare di nuovo a zerosoft."
Sickboy non ho capito la frase e se era destinata a me
ciao
Dato il tuo ultimo messaggio, volevo darti "rep+", ma te l'ho già data poco fa e non posso ridartela ;-)Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
Grazie lo stesso, fuori OT Ombra(hai assaggiato i cannoli ?)non me ne voglia, colgo l'occasione per ringraziare tutti gli amici che sono passati al ns. stand a Militalia in particolar modo Max ed il suo amico (scusa non mi ricordo il nome) con i quali ho avuto modo di fare la conoscenza diretta e rifocillare adeguatamenteQuote:
Originariamente inviata da Sickboy
Piccolo OT: ieri sono passato al vs. stand chiedendo di te e di altri presenti su SAM, ma in quel momento mi hanno detto che non eri lì ;-)Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
ho risposto quiQuote:
Originariamente inviata da zerosoft
end OT
Mi spiace visto che ho "presidiato" per parecchio tempoQuote:
Originariamente inviata da Sickboy
Spero ti abbiano offerto qualcosa da bere e/o mangiare
Alla prox
Riesumo questo topic interessante.
Visto che si è parlato anche di bb King Arms, ma nessuno ha potuto fornire una certificazione (anche perché sul loro sito, spulciando tra i prodotti, non ho nemmeno trovato questi pallini...), gli ho appena mandato una mail richiedendogli il certificato. Vediamo che mi rispondo.
In squadra alcuni di noi li utilizzano, sarebbe abbastanza sconcertante scoprire che non sono effettivamente "bio", anche se purtroppo da quello che ho letto in questa discussione temo proprio che sia così...
Certo che questa questione bio, non bio, compostabili, pappa e cicca, è un bel casino...
Vezzo mi sa che hai fatto confusione: qui abbiamo parlato di "bb King" made in china e di King Bio made in Italy.
Nessuna confusione. Avete parlato di quelle marche per un sacco di post, ma il topic si intitola "Certificati di biodegradabilità" riferito a tutte le marche di pallini che esistono, perciò mi pare lecito parlare anche dei pallini King Arms.Quote:
Originariamente inviata da maxlv650
Dal post n°187 il buon Pupu ha chiesto appunto di questa marca, e visto che nessuno ha fornito certificazione, mi è parso lecito domandarla direttamente alla casa produttrice perchè, secondo me, non è del tutto vero che se i certificati non sono messi in bella mostra sul sito, allora automaticamente i pallini non sono bio-degradabili, o bio-compostabili, ecc... ecc...
Certo è che le probabilità che quei pallini siano veramente biodegradabili come si intende in questo topic sono un po' scarse.
Hai ragione, scusa non mi ricordavo di quel pezzo ;)
Capita, alla fine se ne è parlato parecchio tempo fa!Quote:
Originariamente inviata da maxlv650
Mi accodo salutando Max che non sento da parecchio, spero di vederti almeno in fiera
Allo stato attuale gli unici che per tipologia di imballo (sottovuoto e assorbitore umidità) e per composizione dichiarata sulla confezione (sono i soli che lo fanno) risulterebbero realmente bio sono i G&G sugli altri nutro qualche dubbio soprattutto quelli venduti in confezioni di cellophane trasparente
La questione, ormi più che dibattuta, secondo me troverà soluzione il giorno che qualche associazione si decida a sponsorizzare i fornitori seri, senza attendere i soliti pastrocchi raffazzonati dei nostri legislatori,....... ma forse credo troppo alle favole
Non so che intendi per "associazione".
Su questo forum, e su questo thread in particolare, sono presenti parecchie associazioni (asd) che si impegnano per fare chiarezza e si spingono ben oltre le proprie competenze e responsabilità per cercare di acquistare solo BB con una certificazione solida, o almeno credibile.
Oltre le proprie competenze perché non siamo tutti biologi o esperti di normative europee, oltre le proprie responsabilità perché in un paese civile se compro un prodotto con biodegradabile stampato sopra che poi si rivela essere amianto pressofuso, io sarei semmai la VITTIMA di una frode in commercio...
A latitare sono il legislatore e le amministrazioni, e a noi ci tocca spaccarci le meningi per cercare, nella selva di offerte, di scegliere quelle magari più costose ma con le carte (in regola?)...
M
Chiarisco, per associazioni, in questo caso intendo quelle di "categoria" tipo CSEN-ASNWG ecc non i nostri "piccoli" clubQuote:
Originariamente inviata da Higgins
Un paio di anni fa presentai una relazione alla presidenza dell'associazione nazionale cui appartenevo, in cui sollevavo , a fronte delle prime segnalazioni di "problemi con pseudo ecologisti" la questione dei pallini,poichè per ragioni professionali mi sono trovato spesso ad affrontare l'argomento bio e compos districandomi nei labirinti delle leggi nazionali, comunitarie e negli adattamenti nazionali delle leggi comunitarie.
Non sto a farla lunga, ma il costo di un'analisi sarebbe insostenibile dal singolo club , e poi a che pro?
Al termine della relazione proposi che l'associazione nazionale si facesse testimone di tale nostra sensibilità verso l'ambiente, con diverse iniziative tra cui quella di contattare importatori o produttori di bb seri ed una volta in possesso della relativa documentazione, si accordasse per inserire sulla confezione la classica frase
"Garantito da..." "Consigliato da.." "Fornitore ufficiale di .." e via dicendo in questo modo il prodotto ne avrebbe avuto "incremento commerciale" e, senza spese, l'immagine dell'associazione ne avrebbe avuto giovamento dando all'esterno un chiaro ed inequivocabile segnale, cui certamente si sarebbero allineati altri.
Sulla base delle mie esperienze, anticipare il legislatore, soprattutto se chi lo fa, sa di cosa sta parlando, porta sicuramente più benefici che problemi.
Ah dimenticavo, com'è andata a finire? La risposta l'avete per il momento davanti agli occhi:bella,interessante idea, poi il nulla.
Salvo che, trascorso un pò di tempo, qualcuno più "pesante" di me si "impossessi" della mia idea facendola sua.
Poco importa se non avrò meriti, mi basterebbe vederne i risultati........
Se non ho capito male dietro le frasi "Garantito da..." "Consigliato da..." tu vorresti veder stampato "ASNWG" o "CSEN"?Quote:
Originariamente inviata da zerosoft
Se così è, la vedo una cosa improbabile, non impossibile, ma difficile da applicare in quanto un produttore estero, che vende in tutto il mondo, che interessa avrebbe a porre il logo di un' associazione italiana su una sua busta di pallini che vengono venduti in tutto il mondo, considerando che nel mondo questa associazione sarà poco se non per nulla conosciuta? Forse l'unica che avrebbe interesse a farlo sarebbe la King, ma le altre non credo.
Se poi si dovesse riuscire a fare una cosa del genere, ben venga!
Non vedo così difficile apporre un bollino adesivo sui sacchetti, da parte dell'importatore, cosa peraltro abituale su molti altri prodotti d'importazione dove l'uniformità del packaging o il ridotto numero di pezzi/mercato non giustificano il costo di una grafica ad hoc.Quote:
Originariamente inviata da vezzo83
Inoltre sulle pubblicità nelle riviste di settore italiane la cosa sarebbe ampiamente pubblicizzata.
Problemi insormontabili, ma nemmeno particolarmente difficili, non ne vedo proprio da questo punto di vista, la questione è volere e soprattutto avere realmente i prodotti "giusti" da pubblicizzare
Se poi si vuol stimolare "economicamente" l'operazione si potrebbe introdurre un fee/pezzo convertito in sconto per gli acquisti riservati agli iscritti di quella associazione, insomma l'operazione "se poò faaaa basta avvolleeee"
Totalmente d'accordo. con te Zerosoft.
M
Non credo sia opportuno che una organizzazione che si occupa di SA si prenda la briga di "approvare o respingere" un pallino piuttosto che un altro.Quote:
Originariamente inviata da vezzo83
Le ragioni sono tante...una tra le tante sarebbe l'accusa di avere interessi nel scegliere un prodotto piuttosto che un altro.
poi, per scegliere, si dovrebbe entrare nel merito tecnico...cosa, questa, che richiede particolari competenze.
Ritengo che si debba solo insistere sull'utilizzo dei pallini bio ed ogni squadra debba fare la sua scelta sul pallino da acquistare.
Ognuno è libero di acquistare i pallini che più preferisce, ma visto che in fatto di pallini bio regna il caos (come si evince da questa discussione), avere qualcuno che faccia un po' di chiarezza sarebbe cosa buona e giusta, non trovi? E chi meglio delle associazioni che ci rappresentano potrebbe farlo?Quote:
Originariamente inviata da JUMP62
L'idea di base proposta di Zerosoft, se non ho capito male, è quella di smuovere le organizzazioni affinché si interessino per verificare qual'è il pallino BIO "perfetto", cioè che rispetti i canoni delle norma per intenderci, e non "approvare o respingere" una marca piuttosto di un'altra. Lo scopo di questa cosa deve essere "Attenzione, il pallino marca X rispetta le normative europee vigenti. Quello marca Y, anche se bio, non rispetta le normative", che non significa "approvare o respingere" un prodotto, ma mettere al corrente il consumatore di cosa sta acquistando. Ovviamente il tutto deve essere dimostrabile con dei test certificati, altrimenti siamo punto e a capo.
Il fatto di trovare scritto su un sacchetto di pallini "Consigliato da Associazione X" non sarebbe una cosa grave IMHO, e non significherebbe che tale "Associazione X" abbia un ritorno economico.
Ma in ogni caso, la vedo una coso difficilmente realizzabile.
Abbiamo provato a sollecitare alcune aziende leader nella produzione/distribuzione dei pallini bio. Nessuna ha voluto spendere per fare una certificazione europea giustificandosi che è troppo costosa.
I "canoni della norma" sono semplicemente inesistenti perché, grazia al cielo, la Legge non si è ancora occupata del Sa..
Pertanto ismao ancora in fase di autoregolamentazione.
Fare noi i testa è cosa impensabile perché dovremmo certificare almeno 7 - 8 prodotti differenti. Se considerate che i distributori non certificano il proprio pallino, figurarsi chi è in grado di certificarne un numero così alto. Non la vedo una cosa fattibile allo stato attuale delle cose.
In altri ambiti sportivi, sarebbero le case produttrici e distributrici a fare testare in laboratorio CEE il prodotto e poi ne fornirebbero dei coampioni alle varie federazioni/associazioni nella speranza di poter fare riconoscere il proprio prodotto quale standard da scegliere.
Insomma una cosa difficilmente realizzabile al momento.
Ma non pensiate che queste cose non siano state valutate attentamente.
Jump, il lavoro che faccio io è:
- Trovo un pallino sedicente BIO
- Setaccio la rete in cerca della certificazione
- Verifico quali normative siano citate nella certificazione
- VERIFICO SUL SITO DEL CERTIFICATORE se la certificazione è REALE (su quello della Tuv Rheinland si può fare)
- Controllo se ci sono lamentele sulla qualità
E così fanno diciamo un certo numero di altri personaggi di vari club. E questo (magari con criteri anche un pelino più corretti e rigorosi) potrebbe farlo anche qualunque Associazione "di categoria" o Ente interessato, così potrebbero dire ai propri affiliati
1) di usare SOLO bb BIO
2) quali sono i bb BIO...
Non è più complicato se lo fa l'ente, è solo meglio per tutti!
M
Si, è quello che inizialmente avevamo fatto ma non si può mai essere sicuri che la certificazione sia reale. Il giorno in cui qualche cosa andasse storto, la gente potrebbe pensare che siamo noi ad avere dato indicazioni errate.Quote:
Originariamente inviata da Higgins
Comunque non stiamo sottovalutando il problema..anzi...
No, immagino e apprezzo i tuoi sforzi!
Abbiamo già fatto questo discorso, ma ripeto per chi ci legge:
Quello che TUTTI dovremmo fare è PARTECIPARE attivamente (come fai tu) e far sentire la nostra voce. Quello che fa la maggior parte (io per primo) è curare il proprio orticello e dar fiato alla bocca.
M
ahahahhaha, no, dai Higgins...tu sei una persona sempre positiva...ce ne fossero come te..Quote:
Originariamente inviata da Higgins
Rispondo alle obiezioni sollevate
1) solo un'associazione a livello nazionale può o potrebbe sobbarcarsi la spesa di min 3/4.000 euro/prodotto per effettuare delle certificazioni presso laboratorio indipendente
2) solo ed unicamente sulla base di tale certificazione e previo accordo con produttore/importatore si potrebbe procedere con la mia idea di "bollinatura"
3) solo sulla base di tale certificazione emessa da laboratorio indipendente e non sulla documentazione fornita dal produttore l'associazione promotrice si tutelerebbe da voci di "combine" o intrallazzi vari
4) l'operazione in sè stessa non presenta alcuna difficoltà pratica. Si tratta innanzitutto di avere la volontà di partire, costituire un gruppo di lavoro che contatti importatori e/o produttori e vederne le risposte.
5) in mancanza di risposte valide esiste una soluzione "B" l'associazione informa sempre i produttori/importatori che procederà autonomamente (labo certificato)con tali valutazioni, rendendo pubbliche le stesse e invitando i propri associati all'uso dei bb giudicati idonei.Voglio proprio vedere se i principali fornitori di bb non si attivino! Configurandosi tra l'altro che in taluni casi venga sollevata l'ipotesi di truffa in commercio in quanto se quello che c'è scritto sulla confezione non corrisponde al contenuto......
Eventuali accordi economici relativi a condizioni particolari di fornitura o condivisione delle spese di certificazione, non mi pare possano fare nascere dubbi sulla serietà dell'operazione, proprio perchè il giudizio sul materiale avrebbe fonte indipendente.
Poi se uno vuole trovare il "male" beh lo trova dovunque ...se c'è l'intenzione.
Ripeto, attendere pronunciamenti del legislatore (ammesso arrivino) può giocare a ns. sfavore, proprio per la totale ignoranza, spesso dimostrata, negli argomenti discussi.
Sarebbe auspicabile addirittura un'operazione collegiale tra le varie associazioni nazionali, ma questa la vedo un pò più difficile, visti, pare, i rapporti ....
Non sono d'accordo.
Se un organismo certificatore ufficiale e riconosciuto come Tuv certifica che QUEL prodotto è conforme a QUELLA direttiva basta! Manco sulla roba che mi metto in tavola faccio i controlli che faccio sui pallini!
Sono contrario a scaricare sempre tutto sul cittadino/consumatore e per questo motivo mi oppongo STRENUAMENTE a qualsiasi proposta di ampliare ancora il campo delle "responsabilità" che ci prendiamo.
Già paghiamo di più per un prodotto denominato biodegradabile, già richiediamo che abbia una certificazione, io addirittura (come molti di voi spero) vado a cercarmi la certificazione sul sito del certificatore. Tutto il resto è FRODE IN COMMERCIO ed io sono parte lesa!
Se questi controlli li facesse un soggetto federativo, potrebbe farli MEGLIO, ma assolutamente non dovrebbe farsi carico di test ed analisi! Anche perché a quel punto i produttori smetterebbero di farli loro i test...
M
Ottenere una certificazione di "biodegradabilità" o "biocompatibilità" per i pallini che si usano nella pratica del Soft Air, avrebbe quale risultato mettere "nero su bianco" una sola cosa: i pallini sono rifiuti.
E' proprio così: i pallini, nel momento in cui lasciano la canna delle ASG e toccano il terreno, divengono rifiuti.
I rifiuti, anche quelli definiti "biodegradabili" o "biocompatibili" devono essere "smaltiti" secondo procedure indicate in fumosissime norme comunitarie, più o meno recepite dall'Ordinamento Italiano.
In definitiva, ottenere "certificazioni" non è detto che convenga. Certo, ci sono Amministrazioni che le ritengono sufficienti... .
Altre, NO.
Eta
Con cognizione di causa devo contraddirti.Quote:
Originariamente inviata da Higgins
1) i produttori sono tenuti o dovrebbero essere tenuti a certificare il loro prodotto, in presenza di una normativa ben precisa, tu citi il settore alimentare e ti garantisco che di normative in quel campo ce ne sono a iosa e l'immissione sul mercato richiede, certificazione sia sul prodotto che sull'imballaggio. Tali certificazioni sono realizzate internamente o in alcuni casi viene prescritta la certificazione da parte di laboratorio autonomo. per farti un esempio per la certificazione ISO tu attesti un processo che viene verificato e certificato da ente autonomo.
2) attestare la validità di un prodotto non significa sollevare il produttore dai suoi controlli, semplicemente rafforzi tale qualità
3) le documentazioni fino ad oggi da me esaminate per i pallini bb rasentano il ridicolo: non ho mai visto una vera certificazione di bio degradabilità o meglio ancora di compostabilità
4) l'attuale legislazione comunitaria non prevede l'indicazione del contenuto dei ns. bb la frase bio potrebbe essere fuorviante o addirittura falsa e nessuno fino ad oggi, dati i costi, si è mai preso la briga di effettuare delle verifiche serie (ne vedremmo delle belle sono convinto) tra l'atro la querelle Bioval ne dovrebbe essere testimonianza
5) non comprendo il perchè della contrarietà ad un'operazione che dovrebbe tra l'altro dare "lustro" all'immagine dell'associazione che si dovesse fare carico della cosa
Ripeto, io l'ho proposta, ho relazionato chi poteva essere interessato, non opero nè in un ente certificatore nè nel settore della produzione dei bb. Ho semplicemente posto l'attenzione su fatti di cronaca rilevati e situazioni che, se adeguatamente strumentalizzate, si rivolgerebbero contro di noi.
Ad altri azioni ed onori
Se siamo ancora qui a discutere sulla faccenda vuol dire che di chiarezza, giusto appunto i produttori, non ne hanno fatta, perchè quindi non muoverci noi?
Ed infine un piccolo dettaglio tecnico, ovvero l'altra faccia della medaglia: non dimentichiamo che più i bb saranno realmente bio e più saranno delicati, ovvero dovranno essere conservati con determinate attenzioni e consumati, dal momento dell'apertura, entro termini ben limitati. Onde evitare di trovarseli già deformati nei caricatori.
Buona Pasqua a tutti
@ zerosoft
Non credo sia utile dilungarci oltre. Non sono d'accordo ma rispetto la tua opinione.
@ etabeta
credo che qualsiasi materiale venga abbandonato in giro possa essere considerato "rifiuto", anche senza una certificazione. Ma se io mi impegno con una amministrazione a utilizzare solo pallini biodegradabili, vuol dire che 1) l'amministrazione ammette che io immetta quel particolare tipo di "rifiuto" 2) lo fa a patto che il prodotto sia biodegradabile (caratteristica cui non corrisponde, come sappiamo, una precisa definizione giuridica).
Cercando di rispettare il più possibile l'accordo, e stimolati da personali sensibilità ambientali, utilizziamo pallini dotati di una certificazione indipendente che ne attesti A.) l'atossicità (assenza di metalli pesanti e simili) B.) la possibilità di essere disgregati da agenti naturali (in ambiente naturale? Forse...).
Resto dell'opinione che il bio certificato sia meglio del bio tarocco o del non bio.
M
Eh eh, Mario: hai "dimenticato" la terza opzione.Quote:
Originariamente inviata da Higgins
Non sanno che fare o, meglio, gli basta "il pezzo di carta". Fino a che qualcuno non solleverà il problema, come sta accadendo qui da noi.
Nessun ente o amministrazione potrà autorizzare il rilascio di rifiuti, anche se dotati di "certificazioni". Prova a chiedere se te lo mettono "nero su bianco".
Buona certificazione.
Vincenzo
Passeremo al laser tag...
M
Tu scherzi... ma se le attrezzature disponibili non fossero ancora "praticamente" home made...Quote:
Originariamente inviata da Higgins
... beh, io un pensierino ce lo farei.
ciao: ciao:
Eh, ce ne sarebbe da parlare di questo... Non usciamo fuori topic, però!
Qui si parla di certificati...
M
Ho tralasciato un aspetto.Quote:
Originariamente inviata da Etabeta
La mia idea è funzionale a quanto tu scrivi, in quanto ovviamente il disporre di materiale qualificato (con carta che canta o meno) è di per sè elemento ulteriore per l'ottenimento o la prosecuzione di permessi di gioco in aree publiche o sensibili.
La mia motivazione però andava oltre, ovvero:
1) tacitare/anticipare le eventuali contestazioni da parte dei soliti pseudo-ambientalisti confortati dalla collaborazione di tutti quei sofgunners che hanno il malcostume di svuotare o riempire i caricatori "sbrodolando" copiose quantità di bb (i bb sono gratis?) in genere sulle aree di maggior passaggio. Come testimoniato in passato fonte di revoca dei permessi di gioco
2) esternare un'immagine (vera o falsa, ma sicuramente di facciata) di soggetti eco-friendly che sia di contraltare a quella di guerrafondai e quant'altro
3) fornire un valido elemento di valutazione ai softgunners più attenti