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Originariamente inviata da
kadmillos
spiegamela perchè mi devo esser perso , stiamo parlando delle due armi principali delle due maggiori superpotenze mondiali.
ak da un lato e colt m16 dall'altro, armi che si sono "scontrate" su diversi terreni ed in differenti conflitti negli ultimi 40 e passa anni, entrambi fucili da assalto, le affinità sono enormi.
ma sono tante anche le differenze. l'ak nasce come arma grezza, tanto grezza che "anche un pescatore è in grado di smontarla e rimontarla in un tempo ridottissimo" e i maniscalchi dell'est erano in grado di fornirti pezzi di ricambio, l'm16 è un arma per un esercito, più o meno, specializzato.
inoltre guarda un particolare che fa riflettere: l'ak ha il selettore a destra, con la sequenza sicura-auto-semi, cioè la sequenza usata sulle mg; l'm16 ha il selettore vicino al grip, utilizzabile col solo uso del pollice e la sequenza safe-semi-auto.
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Originariamente inviata da
el_monco
ma sono tante anche le differenze. l'ak nasce come arma grezza, tanto grezza che "anche un pescatore è in grado di smontarla e rimontarla in un tempo ridottissimo" e i maniscalchi dell'est erano in grado di fornirti pezzi di ricambio, l'm16 è un arma per un esercito, più o meno, specializzato.
inoltre guarda un particolare che fa riflettere: l'ak ha il selettore a destra, con la sequenza sicura-auto-semi, cioè la sequenza usata sulle mg; l'm16 ha il selettore vicino al grip, utilizzabile col solo uso del pollice e la sequenza safe-semi-auto.
un amico di mio padre che ha svolto il servizio militare in romania, mi diceva che a loro spiegarono questa cosa (il selettore sicura-fuoco automatico-semi) dicendo che così se qualcuno veniva preso da troppa foga in combattimento, avrebbe finito col mettere l'arma in semiauto e non in automatico, molto meno dannoso e meno dispendioso in termini di munizioni...
invece, con il nostro ar, il selettore è così assurdo che rischi di rimettere l'arma in sicura! :roftl:
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una volta parlai con un aragazzo del 185°rao, loro hanno in dotazione sia gli m4 che gli sc diceva che nonostante la migliore affidabilità degli unltimi, loro in missioni a lungo raggio preferivano cmq l'm4 i quali con un minimo di rigurado raggiungevano e superavano qualsiasi prestazione dei beretta.
ricordiamoci che al giorno d'oggi gli eserciti sono di professionisti e credo che la cura dell'arma sia ormai scontata.
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kraven! gli ak rumeni hanno anche la raffica a 3 colpi mi sembra dopo l'automatico
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ricordiamoci che al giorno d'oggi gli eserciti sono di professionisti e credo che la cura dell'arma sia ormai scontata.
non proprio in iraq ci mandano di tutti riservisti compresi, metà dei giovani di leva è li solo per tirare avanti a casa o pagarsi gli studi
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non proprio in iraq ci mandano di tutti riservisti compresi, metà dei giovani di leva è li solo per tirare avanti a casa o pagarsi gli studi
ed ecco che appunto si presentano un botto di problemi... che vanno a sommarsi a quelli intrinsechi dell'arma!
non puoi pretendere che un'arma del genere (studiata per professionisti) spari se la lasci senza manutenzione!
sono tolleranze estreme!
l'ak invece ha tolleranze diverse sopratutto perchè è nato in un paese dove l'inverno è inverno davvero... ricordiamoci che durante la wwii, i tedeschi dovevano "scaldare a fuoco" i kar98 perchè il freddo stringeva troppo il metallo, mentre le armi sovietiche (e italiane!) no...
ecco, secondo me un paragone kar98 / colt m16 ci sta tutto, per il discorso dell'accuratezza dei meccanismi...
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Originariamente inviata da
kurnikoff
kraven! gli ak rumeni hanno anche la raffica a 3 colpi mi sembra dopo l'automatico
sinceramente non ricordo, ma mi pare che siano identici all'ak russo... che io sappia, l'unica variante è la versione detta garda (guardia patriottica), solo semiautomatico...
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bah, non so se me la sentirei di affermare che l'm16 è un'arma pensata esclusivamente per i professionisti, se non ricordo male nel vietnam c'era ancora la leva, è indubbio che siano armi nate per scopi differenti...l'm16è nato con lo scopo di sostituire un fucile pesante, impossibile da usare a raffica, e dalle munizioni piu' piccole(che comportano tutta una serie di vantaggi), l'ak è nato con lo scopo di aumentare il range effettivo dei mitra della wwii.
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Originariamente inviata da
gotrek
bah, non so se me la sentirei di affermare che l'm16 è un'arma pensata esclusivamente per i professionisti, se non ricordo male nel vietnam c'era ancora la leva, è indubbio che siano armi nate per scopi differenti...l'm16è nato con lo scopo di sostituire un fucile pesante, impossibile da usare a raffica, e dalle munizioni piu' piccole(che comportano tutta una serie di vantaggi), l'ak è nato con lo scopo di aumentare il range effettivo dei mitra della wwii.
c'erano i mesi di formazione. nei paesi del medioriente danno il fucile in mano ai ragazzi e gli dicono "allah sia con te" :roftl:
per la parte in neretto: tutt'altro. il signor k disse espressamente che il fucile era stato creato per resistere al fango e alle intemperie, agli idioti e per essere utilizzato a media distanza a discapito della precisione. (c'è scritto sulla biografia di kalashnikov e mi pare anche su wikipedia)
ps: range non è la parola giusta per indicare la portata , a meno che io non abbia frainteso il senso della frase.
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Originariamente inviata da
gotrek
bah, non so se me la sentirei di affermare che l'm16 è un'arma pensata esclusivamente per i professionisti, se non ricordo male nel vietnam c'era ancora la leva, è indubbio che siano armi nate per scopi differenti...l'm16è nato con lo scopo di sostituire un fucile pesante, impossibile da usare a raffica, e dalle munizioni piu' piccole(che comportano tutta una serie di vantaggi), l'ak è nato con lo scopo di aumentare il range effettivo dei mitra della wwii.
l'm16 è nato per sostituire l'ordinanza dell'epoca. un fucile capace di tirare anche in automatico con un calibro leggero.
vero.
ma tutte le modifiche di questi anni (ci sono più versioni di colt che stelle nel cielo) mi spingerebbero a credere che sono state attuate orientandosi ad un'arma per un esercito professionista e non di coscritti...
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un interessante video che compara ak 47, ak74 e vz 58, da notare l'ottima domabilita' del tiro in raffica dei modelli.
https://www.armietiro.it/edisport/ar...3?opendocument
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Originariamente inviata da kraven
l'm16 è nato per sostituire l'ordinanza dell'epoca. un fucile capace di tirare anche in automatico con un calibro leggero.
vero.
sostituisci la parola m16 con m14 ed avrai una frase altrettanto vera :wink2:; sostituisci con ak47 ed avrai una frase anch'essa vera :-d....
onestamente, nella mia opinione il punto di forza/debolezza dell'ak rispetto all'm16 e viceversa è uno principale: l'ideologia di non scendere a compromessi.
analizzando:
-i russi: un arma automatica che funzioni nelle condizioni di battaglia, semplice poco costosa, pensata per il mobile warfare, ingaggi massimi a 300 metri, più lontani si sale sull'apc e via------> risultato l'ak47.
-gli americani: un arma generale che possa sostituire per problemi logistici il bar, la carabina m1 il garand e il thompson: automatica e con una munizione media, però tanto che ci siamo meglio che faccia qualche metro in più, più precisa, che sia adatta ad un pò di tutto----> risultato: prima l'm14 (dico, il 7,62 nato come munizione intermedia) poi la rivoluzione m16.
chi vince? mr. "faccio solo quello per cui sono stato progettato" ak47 o mr. "vado bene in tutto ma non eccello in nulla" m16? la risposta: nessuno.
un paio di cose per sostenere la mia tesi:
-ai russi serviva un fucile da cecchino silenzioso per tiri di precisione a massimo 100m, ebbene hanno adottato (sv-99) un fucile da biathlon calibro .22 .....serve solo e soltanto per quello che è stato pensato, idea geniale o spreco di soldi (peraltro limitato)?
-l'svd è un fucile progettato da 0 praticamente e ottiene lo stesso risultato pratico (e sottolineo pratico) di un buon spr: chi vince in questo caso? un fucile che per quanto similare è comunque alienato rispetto allo standard (certo, dalla sua ha che ricicla munizioni risalenti al 1891:wink2:), o un fucile che in campo di battaglia usa stessa componentistica degli altri e che se rimane senza munizioni spara tranquillamente le munizioni 5.56 standard?
- l'm16 è lungo un metro (che è tanto....stessa lunghezza di un rpk, e nel caso dell'm16a2 spessore della canna non troppo dissimile,che in linea teorica vorrebbe dire resistenza al surriscaldamento), se avessero voluto un design dalle prestazioni simili all'ak ci sarebbe stato un esercito americano armato di xm177...perchè tutto ciò? per più precisione? bella fregatura, chiedetelo ai soldati che non entrano negli apc se quei 20 cm di canna in più sono loro indispensabili...
-ancora, meglio un arma di supporto che ogni 150 colpi devi sostituire la canna o una che ne spara 300 di fila ma la canna non si può sostituire (m249,m240 contro rpk,pkp)?
....ah i dubbi della vita:right:
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ottima analisi.
le armi analizzate in questo topic hanno ogniuna i suoi punti di forza, punti di forza per cui sono state studiate ovviemnte.
se fossi un contractor nel deserto, dovessi vivere nella sabbia e nel fango, non potessi preoccuparmi di fare manutenzione al mio fucile e avessi ingaggi sotto i 100 mt, non ci sono dubbi che sceglierei l'ak.
se avessi ingaggi a distanze maggiori e fossi in una situazione non critica (tipica di molte guerre attuali: faccio la mia azione e torno all'hq dove ho tutto il tempo di pulire lo schioppo) eviterei di portarmi un pezzo d'antiquariato militare ma opterei per un più moderno e preciso figlio di mamma colt.
se invece facessi parte di una special forces e non avessi problemi di spesa senza dubbio prenderei un fn scar che, per quanto ne so, da in testa ad entrambi
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e se dovessimo fare un paragone fra modelli attuali di colt e ak prendendo in considerazione la serie 100 o l'ak74 e m4?
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Originariamente inviata da
killerinthedark
e se dovessimo fare un paragone fra modelli attuali di colt e ak prendendo in considerazione la serie 100 o l'ak74 e m4?
penso ke gli ak serie 100 ke adottano il munizionamento 5 e 56 uniscano i vantaggi di un e dell'altra dottrina
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Originariamente inviata da
spettro legionario
ottima analisi.
le armi analizzate in questo topic hanno ogniuna i suoi punti di forza, punti di forza per cui sono state studiate ovviemnte.
se fossi un contractor nel deserto, dovessi vivere nella sabbia e nel fango, non potessi preoccuparmi di fare manutenzione al mio fucile e avessi ingaggi sotto i 100 mt, non ci sono dubbi che sceglierei l'ak.
se avessi ingaggi a distanze maggiori e fossi in una situazione non critica (tipica di molte guerre attuali: faccio la mia azione e torno all'hq dove ho tutto il tempo di pulire lo schioppo) eviterei di portarmi un pezzo d'antiquariato militare ma opterei per un più moderno e preciso figlio di mamma colt.
se invece facessi parte di una special forces e non avessi problemi di spesa senza dubbio prenderei un fn scar che, per quanto ne so, da in testa ad entrambi
essendo fortemente convinto dell' utilita' della tecnologia bullpup preferirei se dovessi portarmi appresso qualcosa di belga l'f2000.
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per dire la verita' se mi occorresse un' arma precisa mi porterei appresso lo steyr, se mi trovassi ad avere ingaggi sotto i 150m sicuramente un buon vecchio akm, in entrambi i casi sarei sicuro che una volta messo il catìricatore e tirato la leva l'arma sparera'.
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Originariamente inviata da
killerinthedark
e se dovessimo fare un paragone fra modelli attuali di colt e ak prendendo in considerazione la serie 100 o l'ak74 e m4?
esempio
l'ak74
ha un peso intorno ai 3,3kg scarico
l'm4 3kg compreso di caricatore e 30 poriettili
l'm4 sarà piu versatile,caricatore piu corto,calcio retrallile (se si chiama così)e meno pesante.ha una vastissima gamma di accessori e slitte ris,ras per tutto e di piu!
daltro conto l'ak74
s iè sempre saputo come del resto del buon vekki oak47
difficilemnte si inceppa,fango,pioggia non gli fanno niente.
ora l'ak74mn ha anch'esso il calcio abbatibile quindi in spazi ristretti fa il suo dovere.pochissima manutenzione,a differenza dell'm4 che dopo aver sparato necessita periodicamente di controlli vari (polvere da da sparo,sabbia).
i caricatori lunghi,l'assenza di ris (tralasciando le astine custom)puo essere che a lungo andare i soldati si stanchino ad impugnare un'arma senza impugnature verticali(sono esempi,poi dipende da persone e persone).
magari guardano anche il rateo
l'ak è intorno ai 600 colpi/minuto
l'm4 arriva a 900
la canna dell'm4 è 37 quella del 74 è 41 (se non erro)
sarà piu preciso
avrà piu "raggio effettivo"
gli stati uniti sono fieri dell'm4 come i russi dell'ak.
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forse gli stat uniti si ma i soldati sono allo stesso modo fieri dell'm4? e i soldati russi ?
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ame la serie ak nn piace per niente.. :bleah:
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Originariamente inviata da
tonynike
ame la serie ak nn piace per niente.. :bleah:
ne prendiamo atto :roftl:
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io vorrei che rifletteste sulla questione affidabilità colt, cioè da come la state mettendo sembra che ogni volta che cameri il colpo e premi il grilletto la partenza del colpo sia affidata al caso. non è così gli m16/m4 sparano e pure bene, rientrano in tutti gli standard di affidabilità, hanno bisogno di essere puliti, ma come la vostra macchina ha bisogno della benzina. certo che l'ak sotto questo punto è un mostro ma anche in maniera eccessiva.
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eheh...l'ak è sempre l'ak
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tulipano non è propio così, i colt non tollerano bene la sabbia e nel deserto questa blocca i mecanismi, quindi è molto meno raro di quanto credi che un colt si blocchi non per niente molti soldati hanno preferito riutilizzare gli m16 a2 al posto degli m4 che sono vecchi ma piu affidabili.
tony perchè sei un sostenitore ak se non ti piacciono?
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Originariamente inviata da
tulipano
io vorrei che rifletteste sulla questione affidabilità colt, cioè da come la state mettendo sembra che ogni volta che cameri il colpo e premi il grilletto la partenza del colpo sia affidata al caso. non è così gli m16/m4 sparano e pure bene, rientrano in tutti gli standard di affidabilità, hanno bisogno di essere puliti, ma come la vostra macchina ha bisogno della benzina. certo che l'ak sotto questo punto è un mostro ma anche in maniera eccessiva.
esatto, i magiori problemi di affidabilità della serie colt sono nati in vn, quarant'anni fa.
era un'arma giovane e rivoluzionaria per le sue caratteristiche, oggi, dopo mille evoluzioni è diventata un arma affidabile, anche se più delicata rispetto ad un ak.
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i soldati russi non so se ne siano fieri
ma si trovano bene
sapendo anche che in qualunque situazione spari ,penso che si trovino bene,poi ce anche il fattore peso,magari il nuovo abakan pesa di meno ma costa eccessivamente troppo.
esempio i soldati inglesi non sono troppo felici di usare la serie l8
si inceppano in continuazione.
@tonynike la tua affermazione non ha senso
ok non ti piacciono gli ak
ma sono quelle risposte così!!!sensa senso
tanto per creare un post in più
non stiamo parlando di estetica...
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l' abakan(che esteticamente trovo orripilante)è un' arma veramente perniciosa, che ha la caratteristica, unica al mondo , di fare una particolare"raffica da due" , ma in quanto ad' affidabilita'(vista la meccanica molto complessa) non puo' competere con un ak.
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Originariamente inviata da
killerinthedark
tulipano non è propio così, i colt non tollerano bene la sabbia e nel deserto questa blocca i mecanismi, quindi è molto meno raro di quanto credi che un colt si blocchi non per niente molti soldati hanno preferito riutilizzare gli m16 a2 al posto degli m4 che sono vecchi ma piu affidabili.
tony perchè sei un sostenitore ak se non ti piacciono?
scusa, ma m16a2 e m4 non hanno la stessa meccanica? non si dovrebbero bloccare allo stesso modo?
poi, non è che basta il singolo granello, certo è che non passa il famoso "test sabbia" che gli ak passano...
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Originariamente inviata da
octabrain
...ma , non credere, i caricatori per ak metallici in realtà erano stati creati con agganci "rinforzati" per evitare problemi...infatti non è che siano così problematici, negli ak persino i proiettili hanno quella particolare conformazione in modo da poter essere sparati anche quando sporchi/rovinati (nei limiti della decenza, ovviamente)
i problemi della minimi in iraq (descritta come la peggiore arma dai soldati stessi)?
-caricatori da 200 colpi in plastica: si spezzano, escono dalla sede (fissati con chiodi messi ad incastro per fare spessore), le munizioni ballano all'interno (riempiti di sacchetti da mre), ingombrano---->in parte risolto coi caricatori in tessuto da 100
-bipiede:
1)per controllare la raffica i soldati spingono in avanti sul bipiede, che non regge e si piega
2) il bipiede non regge il peso e col tempo si allentano tutti i giunti: risultato il bipiede si allarga e diventa ballerino a destra e sinistra
-manutenzione
1) le pins di smontaggio e le molle che tengono la cover si perdono facilmente
2) serve una chiave per smontare il regolatore dei gas (che è parte della manutenzione di base)
- parti arrugginite (esterne ed in alcuni casi vicino al percussore all'interno)---->sono armi molto vecchie
-problemi di sicurezza:
1) se l'arma viene caricata in malo modo, seppure messa in sicura appena si apre la cover parte un colpo (con la cover aperta >-()
2)è impossibile tenere l'arma in sicura con il percussore in posizione non arretrata
- il porta canna di riserva è in nylon: mossa molto intelligente considerando che deve contenere una canna che è stata sostituita perchè incandescente :crazy:
-problemi con i link delle munizioni che con gli urti si spostano (specialmente quei 4-6 colpi che rimangono tra il fucile e il caricatore)
più altri problemini minori tipo ottiche inadeguate, mancanza di varietà di munizioni, prime tra tutte quelle traccianti apposite per nvg, peso del calcio para e incompatibilità di grip anteriore + bipiede
tutto falso!
...l'ho portata per 6(sei) anni!
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Originariamente inviata da
kraven
scusa, ma m16a2 e m4 non hanno la stessa meccanica? non si dovrebbero bloccare allo stesso modo?
poi, non è che basta il singolo granello, certo è che non passa il famoso "test sabbia" che gli ak passano...
i motivi per il quale chi può è ritornato all'm16 sono 4:
1) una canna più corta diminuisce la velocità di uscita del proiettile e di conseguenza il raggio di azione.
2) l'alto rate of fire surriscalda rapidamente la canna
3) una canna più corta comporta un sistema del recupero gas più corto e di conseguenza il fucile è sottoposto a pressioni più alte rispetto all'm16
4) l'unione dei punti 3 e 4 (alto rate of fire+alta pressione) crea uno stress ed un usura più alta delle parti in movimento diminuendo l'affidabilità.
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Quote:
tutto falso!
...l'ho portata per 6(sei) anni!
fonti:
project manager soldier weapons
soldier weapons assessment team report 6-03
operation iraqi freedom
31 july 2003
pm soldier weapons
pm maneuver ammunition systems
united states army infantry center, directorate for combat developments, small arms division
tacom - armament research development & engineering center
e
peo soldier lessons learned
ltc jim smith
15 may 2003
non fossi un gentiluomo ci starebbe una bella frase urlata del tipo: "tutto vero, da gente che ci spara da 23 (ventitre) anni e ci combatte ininterrottamente da 2 (ai tempi dei report), non che se la porta dietro per la maniglia a mò di 24 ore e che al poligono spara un nastro da 25 per volta"...
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allora allora...vedo scornare ak 47 e m16...perchè invece non facciamo ora un paragone m4-m16 e ak74? chi la spunta qui?
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e perchè non parliamo di chi ce l'ha più lungo fra kid bengala e rocco siffredi? l'utilità sarebbe la stessa. suvvia gente, non vi accorgete che è un muro contro muro più lesivo che altro? il tema è stato trattato più e più volte, oltrettutto nessuno si basa su esperienze in prima persona poichè grazie al cielo nessuno ha partecipato a un vero conflitto.
e poi... ak o colt... secondo me la differenza la fà l'uomo che può averlo in mano. visto che siamo in akfun club espongo il paragone in termini di russia. per voi un desantj e un classico coscritto che entrambi vengono armati con il 74, sparano allo stesso modo? per voi un 74 tenuto da un coscritto (quindi manutenzione meno di zero e fucile usato all'occorrenza anche per piantare i chiodi) e uno tenuto da uno spetznaz (che suppongo abbia un po più cura della sua arma) sparano allo stesso modo?
ovviamente il questo vale per i russi e per gli yankee, passando per tutti i continenti
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w rocco!!!
scherzi a parte la mia idea è più o meno la stessa.
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dai,no,non rincominciamo a fare così....dato che siamo alla sedicesima pagina e nessuno ha deciso di chiudere nulla,penso che il discorso può andare avanti...
chiedo ai + esperti che differenza c'è qualitativamente,e funzionalmente tra il 5,45 e il 5,56.
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ragazzi e se parlassimo di cose che ci riguardano da piu vicino? nel nostro sport vogliamo paragonare la serie colt con quella ak? io credo non ci sia paragone.
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Originariamente inviata da
stampella
e perchè non parliamo di chi ce l'ha più lungo fra kid bengala e rocco siffredi?
chiaramente, c'è l'ho più lungo io.... :roftl:
mah, parlando ieri con un signore che se ne intende parecchio, mi diceva che i russi farebbero volentieri marcia indietro per la questione del calibro, ritornando al 7,62 x 39, è confermato?
come dice stampella, cmq, questi sono solo "tool of trade"...
uno spetnaz saprà utilizzare tali attrezzi molto meglio di un coscritto che presta servizio di guardia ai confini con l'asia...
un marine sà utilizzare meglio l'm16 rispetto ad un soldato dell'us army che di professione fà il meccanico o l'autista...
un guerrigliero afghano non è sicuramente addestrato o preparato come i primi due, ma fà/ha fatto dannare l'anima ad entrambi perchè è molto più motivato di tutti e due...
insomma, dove non arriva la tecnologia, arriva il resto...
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Originariamente inviata da
killerinthedark
ragazzi e se parlassimo di cose che ci riguardano da piu vicino? nel nostro sport vogliamo paragonare la serie colt con quella ak? io credo non ci sia paragone.
perchè non se ne esce allo stesso modo...
uno dice che il colt è fragile, che il gb gli si lesiona spesso (???), l'altro dice che non è personalizzabile e che è scomodo da usare tirando da sdraiati... e via per altri 15 pagine...
