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nel mio ex gruppo è accaduto e ci siam dovuti rivolgere al ps per l'estrazione.
nessuno ha fatto causa a nessuno. semplicemente perchè le persone interessate erano dotate di buon senso, data la buona fede dimostrabile delle circostanze in cui l'incidente è avvenuto.
però... il buon senso non abita a casa di tutti.
la soluzione definitiva a tutti i mi-ma e mo... sarebbe l'obbligo delle
maschere full-face da paintball, che proteggono la fronte, gli occhi, la bocca e le orecchie.
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premetto che non sono laureato in giurisprudenza, ma ne ho dovuta fare una bella scorpacciata all'università e quanto segue è la mia opinione sulla fattispecie del danno provocato da un giocatore di softair ad un altro.
ho letto ieri sera tutto il thread (che mi era sfuggito).
fra le altre, ci sono tante belle parole, dal "so a cosa vado incontro" alle liberatorie, alle regole da inserire negli statuti delle associazioni sportive a quelle inserite nei regolamenti di associazioni di "categoria"...peccato però che tutto ciò abbia valore legale nullo.
prendendo spunto da altri sport di "contatto" quale boxe e/o calcio, spesso chiamati in causa, è giusto il caso di operare un primo distinguo, che a quanto pare risulta oscuro ai più: quelli sono sport, il softair non lo è.
tale distinzione è fondamentale perchè ci permette di capire il motivo per cui un cazzotto su un ring è un evento che non ha rilevanza penale, mentre un pallino in un bosco ne ha.
uno sport ha una codifica, una federazione ed è di conseguenza trattato.
il calciatore che durante una azione di gioco con una entrata spacca i legamenti ad altro giocatore, non può essere denunziato per lesioni; lo stesso calciatore che creasse lo stesso danno, con le stesse modalità al di fuori di una azione di gioco (come si suol dire a palla distante e/o ferma) può essere denunciato per lesioni.
ciò accade perchè è codificata l'azione di gioco.
venendo al softair, non essendo sport, non essendo in realtà "nulla", non avendo una federazione, l'azione di gioco non è codificata e quindi, per la legge, un pallino in faccia durante una partita equivale ad un cazzotto in faccia durante una rissa da bar (le lesioni personali sono equiparate alle percosse).
può sembrarvi assurdo, ridicolo, paradossale, tutto quello che volete.
e dirò che è anche difficile dimostrare la colpa, visto che l'attività di tirare pallini di plastica verso un soggetto è palesemente attività volontaria, ergo, dolosa.
le liberatorie, gli articoli degli statuti, i patti d'onore, hanno rilevanza nulla nei confronti di una legge che tutela il diritto indisponibile all'integrità psico-fisica.
passando al capitolo assicurazioni, queste, riguardano solo il lato economico della questione, cosa che, se mi permettete, in una fattispecie di questo tipo a mio avviso è secondaria.
ad ogni modo, non mi pare d'aver letto, nelle assicurazioni che solitamente sottoscriviamo, alcuna indicazione di obbligatorietà all'uso di protezioni facciali complete.
aggungo che, anche qualora le prevedessero, tale norma influenzerebbe appunto solo la questione dell'accertamento/rimborso, ferma restando la possibilità di querela per lesioni da parte del danneggiato che non indossasse la maschera ma i semplici occhialini.
i richiami fatti da regolamenti vari, hanno valore morale e/o di normativa interna (leggasi se non hai la maschera nel mio torneo non giochi), ma nulla più, proprio per via di quanto detto prima, ovvero la non esistenza di una federazione nazionale di softair.
sono ben accette smentite a quanto sopra, purchè affondino nella giurisprudenza e nella ratio legis, perchè il resto, in uno stato di diritto, ha ben poco valore.
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riesumo il topic!! domandona: domenica mi chiama un amica che ha fatto una prova con un gruppo di milano (non comunico gli estremi non avendoli) le fanno pagare il noleggio dell'attrezzatura e inizia la prova. a fine di una giocata a gioco fermo (quindi non in gioco) per un motivo si toglie momentaneamente la maschera, un tizio spara una raffica (il caso) e da circa 5 metri gli arriva un pallino nell'occhio. risultato distacco dell'iride danni alla vista da quantificare perchè aspetta degli esami. il tizio che organizzava con un laconico "dovevi tenere la maschera" se ne è uscito interrompendo i contatti (neanche un telefonata per chiedere coma va). ora lasciando stare il fatto che essendo una persona cara uno potrebbe essere un po di parte, a livello pratico come funziona, non gli è stata fatta firmare nessuna liberatoria (in uso di solito per le prove occasionali) l'accaduto è da considerarsi contenzioso tra lei e chi ha sparato o tra lei e il club? o cos'altro??
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comunque quoto spiggy.
l'assicurazione per il soft air specifica esiste ed è stata promossa (o creata non so) da etabeta e funziona in maniera molto molto semplice :
io faccio male ad un non socio del club (ad esempio una persona che porta a spasso il cane) l'assicurazione risarcisce il tizio tramite rimborso verso terzi
a me ginopino del club spara sui denti/orecchio/palle/dovevipare e mi fa malissimo
io ringrazio ginopino e attivo la mia assicurazione che copre i miei infortuni derivati da pallini come ben specificato a pagina 4 della polizza che vi allego dove viene spiegata la pratica del soft air e l'assicurazione mi copre anche se giravo nudo unico requisito sempre come riportato nella polizza occhiali
quindi ricapitolando un club di soft air avrà 2 assicurazioni una della società sportiva verso terzi e una personale per ogni membro del club.
spero di essere stato chiaro
nel link indicato trovate un modulo di assicurazione sottoscritta (leggete pag. 4 )
buona lettura
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nel caso specifico potrebbe applicarsi la procedura verso terzi anche se non è propio del tutto così!
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Quote:
Originariamente inviata da
pasta
nel caso specifico potrebbe applicarsi la procedura verso terzi anche se non è propio del tutto così!
nel caso specifico degli affitti, tale assicurazione prevede anche un assicurazione giornaliera da far stipulare a chi affitta, che appunto copre i suoi eventuali danni.
quindi nel caso specifico si applicava sempre la propia copertura.
però il mio è un discorso generale sulle assicurazioni da softair.
nel tuo caso non vale nulla dato che al limite bisogna vedere che tipo di assicurazione aveva il club dove è andata a giocare e in caso munirsi di buon avvocato e prepararsi alla sicura (vista la risposta sulla maschera) causa
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Quote:
Originariamente inviata da
pasta
riesumo il topic!! domandona: domenica mi chiama un amica che ha fatto una prova con un gruppo di milano (non comunico gli estremi non avendoli) le fanno pagare il noleggio dell'attrezzatura e inizia la prova. a fine di una giocata a gioco fermo (quindi non in gioco) per un motivo si toglie momentaneamente la maschera, un tizio spara una raffica (il caso) e da circa 5 metri gli arriva un pallino nell'occhio. risultato distacco dell'iride danni alla vista da quantificare perchè aspetta degli esami. il tizio che organizzava con un laconico "dovevi tenere la maschera" se ne è uscito interrompendo i contatti (neanche un telefonata per chiedere coma va). ora lasciando stare il fatto che essendo una persona cara uno potrebbe essere un po di parte, a livello pratico come funziona, non gli è stata fatta firmare nessuna liberatoria (in uso di solito per le prove occasionali) l'accaduto è da considerarsi contenzioso tra lei e chi ha sparato o tra lei e il club? o cos'altro??
e' un infortunio abbastanza sconcertante. in 15 anni che gioco in un grosso club, non ho mai sentito parlare di una cosa del genere. probabilmente, è stato fatto qualche grosso errore, come far giocare tanti inesperti contemporaneamente (pericolosissimo!), o non segnalare bene inizio e fine game, ecc.
le solite cose, che però solo i club seri conoscono a fondo. il soft air non si improvvisa. e la latitanza dell'organizzatore, fa pensare ad un contesto abusivo.
se la tua amica ritiene di avere subito un danno ingiusto, è un contenzioso tra lei, il club organizzatore (ha messo a disposizione i mezzi) e chi ha sparato (il colpevole).
deve andare dalle forze dell'ordine e denunciarli.
se questi non ritengono di essere di fronte ad un possibile reato penale, dovrà procedere in sede civile (pagare un avvocato).
il comportamento degli organizzatori fa pensare abbastanza male
(fa pensare a qualcuno senza statuto, senza assicurazione, senza organizzazione, senza esperienza...).
denunciate pure, non danneggerete il soft air.
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esatto.
teoricamente il club dovrebbe attivare la polizza rc del giocatore che ha sparato alla tua amica e la tua amica, a sua volta, dovrebbe attivare la propria polizza infortuni.
considerando che l'assicurazione di entrambe le parti in causa è la stessa, che molto probabilmente questa assicurazione potrebbe anche non sapere cosa sia il soft-air e che la tua amica si era tolta la maschera, dille di prepararsi alla guerra ma di andare intanto da un buon avvocato.
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Originariamente inviata da
pasta
nel caso specifico potrebbe applicarsi la procedura verso terzi anche se non è propio del tutto così!
io lascerei come ultima quella verso terzi, perchè secondo me la meno applicabile.
partirei in primi con il capire se esisteva un'assicurazione personale di qualche tipo.
esistono coperture giornaliere personali per i giocatori ma esistono anche compagnie che coprono in genere l'evento prevedendo un numero generico di persone.
ma se il tipo o gli organizzatori latitano in pieno, passerei per la denuncia formale sia verso chi ha causato il danno in quanto tale, sia verso l'organizzazione che ha creato un evento senza tutelare in maniera corretta i partecipanti.
e tienici aggiornato.
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si concordo mars da quando gioco mai sentita una cosa del genere, infatti chiedevo un po in giro perchè è una situazione molto anomala dove (anche se amica mia) le colpe sono un po di entrambi in maniera differente, la "disorganizzazione" ha creato sicuramente i presupposti per l'incidente, aggiungi l'inesperienza di lei ed il guaio è fatto. sul fare le dovute denuncie è stato uno dei primi consigli che gli ho dato xchè questo non è il softair che "vogliamo" visto che pallini in faccia, mani "denti" sono tutti problemi che comunque non pregiudicano una normale vita sociale, mentre problemi ad un occhio sono cose di gran lunga più serie. vi terrò cmq aggiornati. grazie per gli interventi!!!
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pur nel rispetto dell'opinione espressa da tutti gli intervenuti, consiglierei caldamente di rivolgersi ad un legale di fiducia per decidere il da farsi, essendo ipotizzabili sia aspetti legati all'ambito civile che a quello penale.
ciao: ciao:
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quoto in toto.
non sarà sicuramente una "passeggiata di salute".
potrebbero esserci responsabilità da entrambo le parti e solo un legale può avere una visione più chiara su come potrebbero andare i fatti.
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questa mattina ho trovato nella mia casella di posta questa e-mail inviata da un nostro ex-utente (etabeta) riguardo questa faccenda.
lavorando nel ramo assicurativo, mi ha chiesto di pubblicare quanto segue in quanto potrebbe essere di aiuto alla tua amica.
ho letto il post dell’utente “pasta”, in cui si scrive dell’infortunio occorso ad una ragazza che, nel corso di un incontro amichevole che ha avuto luogo a milano, ha riportato lesioni ad un occhio per essere stata colpita da un pallino sparato da una asg di un altro giocatore.
per poter dare un consiglio valido ed utile per aiutare la sfortunata giocatrice ad ottenere un risarcimento per il danno patito, sarebbe utile sapere in che contesto è avvenuto il sinistro.
in particolare, sarebbe utile sapere se il fatto è avvenuto in un ambiente “organizzato”, cioè promosso da una asd o altro tipo di associazione, ovvero al di fuori di un’organizzazione associativa (cosa, comunque, legittima…) nonché la convenzione assicurativa (se si tratta di associazione affilata ad un ente di promozione sportiva).
e’ importante conoscere questi dati poiché secondo quale è l’ente di affiliazione della associazione, può corrispondere una diversa operatività della polizza assicurativa convenzionata.
per il momento le polizze assicurative convenzionate con enti che promuovono il soft air, di fatto non contemplano il rischio “soft air” nella sua essenza (asg equivale a strumento funzionale a colpire con pallino l’avversario).
addirittura, ci sono polizze (vedasi quella proposta da csain) che nel contratto escludono attività sportive che prevedono l’impiego di strumenti atti a colpire l’avversario, sia per quanto riguarda l’operatività della infortuni che per quanto riguarda la rc (responsabilità civile).
dalla lettura dello stesso post, pare di capire che la ragazza fosse una giocatrice occasionale cui era stato “affittato” del materiale per giocare a soft air. il mero atto di “affittare” del materiale, da solo non basta a garantire una eventuale copertura assicurativa!
in ogni caso, la “denuncia” (parola abusata dai soft gunner) è meglio evitarla perché renderebbe più tortuoso ottenere un rimborso economico del sinistro.
se pasta vuole farmi avere in via privata una descrizione più precisa delle circostanze in cui il sinistro ha avuto luogo, posso dare qualche consiglio su come muoversi
etabeta
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ragazzi grazie mille siete sempre disponibili, raccoglierò informazioni più dettagliate e le riporterò.
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devo essere sincero: non ho letto tutte le risposte e, quindi, magari ripeterò ciò che qualcun altro ha scritto...ma penso che sia bene che anche io esprima il mio parere.
non mi piace che passi il concetto che ogni giocatore venga considerato "terzo" in quanto, provenendo dalla arti marziali, so bene cosa possa implicare tale atteggiamento.
infatti ho subito due fratture e ne ho causate almeno tre.
non mi sono mai sognato di chiedere dei risarcimenti ne lo hanno fatto coloro che hanno subito fratture da me.
ma le arti marziali sono sport nei quali viene espressamente riconosciuto l'atto volontario del colpire un avversario.
un pugile non chiederebbe mai un risarcimento per un danno subito durante un combattimento. a meno che questo danno venisse causato da un atto riconosciuto come irregolare.
ma le arti marziali hanno un regolamento, una "campo di gioco" e una finalità riconosciuta, condivisa e verificabile in ogni momento.
così non è nel sa...non abbiamo un regolamento condiviso da tutte le associazioni, non abbiamo la possibilità di "omologare" campi e attrezzi ed, infine, non abbiamo la possibilità di istituire una "vigilanza" perchè, non essendoci unan definizione univoca e condivisa da tutti i praticanti del sa non vi è neppure una globale accettazione delle regole
forse perchè manca una federazione unica o forse perchè è uno sport veramente troppo vario e difficile da "definire" che la strada da percorrere sarà ancora lunga.
pertanto ci dovremo abituare a richieste di danni tra giocatori.
solo un giudice potrà stabilire, in base agli elementi in suo possesso quali siano le eventuali responsabilità.
chiarito questo aspetto bisogna capire come tutelarci, non dalle eventuali conseguenza penali (che si valutano in base alle condanne a reclusione che vengono, solitamente, convertite in pene pecuniarie) ma dalle "pericolosissime" condanne civili che comportanto risarcimenti spesso elevati.
anche in questo caso, non essndoci una "giurisprudenza" regressa e condivisa sul sa ogni procedimento civile può essere diferente dall'altro e l'esito incerto.
la nostra unica difesa è avere una adeguata copertura assicurative.
attualmente le coperture assicurative proposte dagli enti di promozione sportiva sono carenti per massimali e per la definizionw stessa.
infatti, come è già stato chiarito da me, con un premio basso (e tale è il premio proposto dagli enti) si avranno coperture basse non sufficienti a soddisfare la controparte che pretenderà da noi la differenza tra l'importo stabilito dal giudice per il danno subito e la parte garantita dalla assicurazione. e qui possono essere dolori.
ritengo, pertanto, insufficiente per "quantità" del massimale la copertura grantita dagli enti e carente per definizione la individuazione del rischio.
infatti in nessuna polizza degli enti da me visionata si fa espresso riferimento al sa con la accurata descrizione della attività specifica del sa con conseguente corretta definizione senza lasciare spazio a fraintendimenti o possibili interpretazioni.
sono fermamente convinto che sia necessaria una copertura assicurativa integrativa nella quale la definizionde del rischio sia la più accurata possibile e nella quale sia ben definita la volontarietà del colpire l'avversario con il pallino e che ne consegua la presa di atto del giocatore che tle atto è alla base del sa. inoltre, reputo necessario che in tale descrizione si chiarsica che il nostro gioco si pratica ogni tempo e con ogni condizione di luce.
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mi rifaccio al post di pasta per dire:
sono allibito! e' la prima volta che leggo di un incidente con data e luogo. una ragazza ha praticamente perso un occhio e il gruppo presso cui giocava ha fatto "spallucce" cavandosela con un "dovevi tenere su la maschera"?
questa è la cosa peggiore che potrebbe succedere. faccio i migliori auguri di guarigione alla tua amica, ma basta un servizio su un giornale per una cosa del genere, per far partire una crociata anti-softair. mi auguro che il club si attivi al piu presto per risolvere la situazione.
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Originariamente inviata da
dhave
mi rifaccio al post di pasta per dire:
sono allibito! e' la prima volta che leggo di un incidente con data e luogo. una ragazza ha praticamente perso un occhio e il gruppo presso cui giocava ha fatto "spallucce" cavandosela con un "dovevi tenere su la maschera"?
questa è la cosa peggiore che potrebbe succedere. faccio i migliori auguri di guarigione alla tua amica, ma basta un servizio su un giornale per una cosa del genere, per far partire una crociata anti-softair. mi auguro che il club si attivi al piu presto per risolvere la situazione.
e come pensi che il club possa risolverla? occore risarcire il danno subito...
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insisto che non abbiamo ne informazioni ne titolo per esprimerci sul caso specifico.
trovo corretta la premura di chi sollecita interventi perché casi come questo siano presi di stimolo per affrontare le eventuali lacune ancora presenti nella gestione del nostro gioco.
ciao: ciao:
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bhe una campagna mediatica, che poi si risolverebbe sempre negativamente per il movimento del softair italiano, non credo serva a molto io sto raccogliendo più info possibili per aiutare un po lei a muoversi nella direzione corretta. appena ho maggiori dettagli li posto immediatamente.
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Originariamente inviata da
jump62
e come pensi che il club possa risolverla? occore risarcire il danno subito...
appunto, ora sentendo solo una delle due campane sembra non stiano facendo nulla. siamo a giovedì, dovrebbe già essere avviato il tutto.
sono interessatissimo a vedere come si svolge la cosa in pratica. cè un caso di infortunio molto grave con un provante (una delle condizioni peggiori credo), ora vediamo se tutte le ipotesi e gli "...e se.." sulle assicurazioni sono valide.
ti prego pasta, se riesci, tienici informato sia sulla soluzione assicurativa sia sulla guarigione della tua amica.! (anche senza divulgare nel pubblico il nome dei responsabili).
grazie!
edito per ghigno:
hai ragio, sentiamo solo una delle due campane e solo per interposta persona, però se non indichiamo il nome dei responsabili e lasciamo tutto in forma anonima non è scorretto credo.
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Originariamente inviata da
dhave
edito per ghigno:
hai ragio, sentiamo solo una delle due campane e solo per interposta persona, però se non indichiamo il nome dei responsabili e lasciamo tutto in forma anonima non è scorretto credo.
guarda, per come la vedo io, il problema grosso non è tanto quello delle campane che sentiamo...
...i problemi sono a mio avviso due:
- troppo spesso si sente in giro "io faccio in questo modo perché lo dicono su sam", quindi se siamo presi ad esempio dobbiamo stare attenti a cosa diciamo, come lo diciamo e se è corretto dirlo.
- alcuni si preoccupano degli effetti che il fatto potrebbe avere se portato nel modo errato sulla stampa, dimenticandosi che il primo posto dove apprendere questi fatti e da li utilizzarli in malafede è proprio un forum pubblico e frequentato come sam.
ora, lungi da me professare l'omertà o proporre di lavarsi le mani dei problemi, dico solo che bisogna affrontarli nel modo giusto e per le nostre competenze.
ciao: ciao:
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Originariamente inviata da
pasta
bhe una campagna mediatica, che poi si risolverebbe sempre negativamente per il movimento del softair italiano, non credo serva a molto
pasta, amico mio,
il "basso profilo" è un concetto italiano che proviene dall'omertà.
il soft air italiano non ha bisogno di protezione alcuna, possiamo parlare degli incidenti.
se tu racconti fatti di cui sei a conoscenza senza interpretazioni, nessuno ti può accusare di niente, a meno che tu non ti sbagli o menta.
nella storia del soft air italiano c'è anche più di un morto in gioco, e i giudici lo sanno. non ti preoccupare.
senza polemica... auguri a te e alla tua amica.
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ragzzi, avete ragione nel caso specifico ma l'allarme che si deve "attivare" nella nostra testa è quello che ci deve spingere a verificare se le cperture assicurative sono adegate o no.
anche chi volesse ( ed io lo farei..) comportarsi in maniera onesta e premurosa, se non ha adeguata copertura assicurativa ha due possibilità: o ci mette "del suo", ovvero ha dei soldi da tirare fuori dal "cilindro" oppure non ha i soldi e non può onorare l'eventuale debito.
lo ipeto, non mi sto riferendo al caso specifico per il quale rimando a quanto sopra: che ci pensi i professionisti.
mi riferisco alla situazione "generica" per la quale molte associazioni giocano senza adeguata copertura assicurativa.
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Originariamente inviata da
ghigno
guarda, per come la vedo io, il problema grosso non è tanto quello delle campane che sentiamo...
...i problemi sono a mio avviso due:
- troppo spesso si sente in giro "io faccio in questo modo perché lo dicono su sam", quindi se siamo presi ad esempio dobbiamo stare attenti a cosa diciamo, come lo diciamo e se è corretto dirlo.
- alcuni si preoccupano degli effetti che il fatto potrebbe avere se portato nel modo errato sulla stampa, dimenticandosi che il primo posto dove apprendere questi fatti e da li utilizzarli in malafede è proprio un forum pubblico e frequentato come sam.
ora, lungi da me professare l'omertà o proporre di lavarsi le mani dei problemi, dico solo che bisogna affrontarli nel modo giusto e per le nostre competenze.
ciao: ciao:
giustissimo...ed io aggiungo, per quello che riguarda la nsotra asd, verificare di avere la massima egalità e le massime coperture assicurative che sia possibile.
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a me una volta è capitato che mi hanno rotto gli occhiali da vista sparando da lontano...io ero stato colpito ed ero nel gruppo dei "morti" è arrivata la raffica e io avevo tolto gli occhiali di protezione.
il ragazzo mi ha chiesto scusa ma non ho chiesto nessun danno a lui,la colpa è stata mia che dovevo tenere gli occhiali anche se ero stato preso.
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Originariamente inviata da
jump62
giustissimo...ed io aggiungo, per quello che riguarda la nsotra asd, verificare di avere la massima egalità e le massime coperture assicurative che sia possibile.
:right:
quello come assioma... anche se una controllatina in più non fa mai male!
ciao:
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premetto che sono un legale;
mi trovo d'accordo solo in parte con il parere espresso da eta beta.
considerato il comportamento poco corretto, per usare un eufemismo, dei giocatori che hanno ospitato la ragazza, a mio sommesso avviso sarei dell'idea di querelare l'autore delle lesioni nonchè l'asso. sportiva.
tale strade, lungi dall'essere tortuosa, risulta sicuramente la più efficace in quanto la ragazza, costituendosi, parte civile nel procedimento penale, potrà ottenere dal giudice penale una liquidazione di una somma provvisoria del danno e successiamente instaurare una causa civile per la restante parte di risarcimento.
posso comprendere la sfiducia nei tempi della giustizia, sono però del parere che la strada consigliata - ovvero ottenere un risarcimento da parte dell'assicurazione sempre che vi siano i presupposti - porterà comunque ad una causa civile (nella mia esperienza professionale non ho mai incontrato una compagnia di assicurazione che liquida senza fare storie figuriamoci nell'ambito del softair in cui la materia è alquanto nebulosa) con dispendio di tempo pari, se non superiore, a quello che si impiegherebbe in una causa penale.
non sono a conoscenza della vicenda in maniera dettagliata e solo con il colloquio diretto con la ragazza può fare chiarezza. ad ogni modo, da quanto ho letto, nella fattispecie de qua sono state violate diverse norme di sicurezza. le ns. "armi" pur essendo dei giocattoli devono essere utilizzate in maniera intelligente e rispettando le normali procedure di sicurezza dettate nel maneggio delle armi vere.
a gioco fermo tutti i giocatori devono avere l'"arma" in sicura.:soap: l'"arma" va puntata verso il basso e cmq mai contro cose o persone almeno che non si è in gioco.
spero di aver chiarito alcuni dubbi.ad ogni modo sono a disposizione.
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Originariamente inviata da
gunny78
premetto che sono un legale;
mi trovo d'accordo solo in parte con il parere espresso da eta beta.
quotissimo gunny
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lungi da me il voler tenere la cosa nascosta, altrimenti non ne avrei certo parlato qui, la mia era solo una costatazione della situazione attuale molto nebulosa, infatti io stesso per quanto vicino alla persona so cmq poco dei dettagli dell'accaduto e sono il primo a non volermi lanciare in giudizi affrettati. anzi io ho spero di seguire (da softgunner ed amico) il più possibile la questione e condividerla con voi per averne un quadro completo e ciascuno di noi fare in modo che queste cose non accadano nei rispettivi contesti di gioco. ho cmq finito poco fa di parlare con un legale della ragazza che seguirà la cosa, mi sono permesso di farmi portavoce di tutte le vostre segnalazioni, pareri e consigli che sono state giudicate molto valide e piene di spunti di riflessione, questo dimostra quanto purtroppo il nostro sport è ancora ricoperto da un'alone di mistero e di "ignoranza" (degli aspetti tecnico pratici mi riferisco). purtroppo vi devo confermare, e questo non fa onore alla categoria dei giocatori, che da quando è avvenuto l'incidente nessuno (ne giocatori ne organizzatori) hanno contattato la ragazza nenche per sapere le condizioni (che anche se in corso di accertamento, risultano un po complesse).
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raga non ho letto tutti i vostri interventi.
posso solo dire una cosa. per meglio tutelarmi io mi sono fatto fare una polizza integrativa del tipo "capofamiglia" (quindi per danni a terzi o a cose), assolutamente standard, sulla quale ho fatto riportare, in calce, la dicitura:
"si assicurano anche i danni causati a terzi durante la pratica del softair"
(ora non ricordo le parole esatte, ma il senso è quello, se volete dopo ci guardo).
mi costa circa 80 euro all'anno ma per come la vedo io mi da un bel senso di sicurezza
cio' non toglie che, nel caso in cui sia qualcun'altro a fare un danno a me, e io volessi essere risarcito, potrei avere due possibilità:
- tentare attraverso l'associazione, asnwg, assicurazione, etc.
- fare denuncia diretta nei confronti del tizio che ha sparato
- tenermelo e pagare.
certamente, sono conscio del fatto che in game ci può stare un pallino sui denti (infatti tengo quasi sempre la maschera), però potrebbe anche succedere che, seppur involontariamente, per idiozia di qualcuno, ci sia un incidente. esempio? tizio, facendo il mongolo sparando ai cartelli durante il momento di pausa mi fa saltare un dente. come la mettiamo? se fossimo in gioco me ne starei, ma in questa situazione mi girerebbero un po' le palle di pagare 400 euro di dentista per colpa di un idiota.
secondo me se tutti ci dotassimo di una assicurazione specifica sarebbe molto meglio.
al solito, se fossimo un po' più uniti e "potenti" (leggasi federcaccia, per esempio), si potrebbero ottenere grosse conquiste...
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purtroppo vi devo confermare, e questo non fa onore alla categoria dei giocatori, che da quando è avvenuto l'incidente nessuno (ne giocatori ne organizzatori) hanno contattato la ragazza nenche per sapere le condizioni (che anche se in corso di accertamento, risultano un po complesse).
non ti preoccupare.
quando riceveranno notizie dall'avvocato della tua amica, faranno a capelli per chiamarla. ;-)
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copio e incollo l'e-mail ricevuta stamattina da etabeta.
ciao gunny,
io di professione faccio l’accertatore per la direzione sinistri di alcune delle principali compagnie di assicurazioni, italiane e “locali” (sto in trentino).
ho scelto di lavorare solo ed esclusivamente per conto di questi uffici e di “specializzarmi” nei cosiddetti “sinistri complessi”. per questa ragione, mi trovo quotidianamente ad affrontare pratiche, prevalentemente riguardanti infortuni, truffe oppure questioni collegate a polizze di professionisti o, ancora, di enti pubblici, con lo scopo di ricostruire antefatto, dinamica e circostanze in cui i sinistri si sono concretizzati e preparare una “fotografia” obiettiva (cioè, senza cercare le ragioni dell’assicurato dalla compagnia assicuratrice che mi incarica) dei casi.
peraltro, mi sono occupato direttamente di due casi successi in trentino, che hanno avuto luogo proprio nel contesto softairstico e, indirettamente, di uno di cui in passato si è parlato proprio qui su sam. per chiarezza, proprio dall’esame dei tre casi, qui da noi si è arrivati a mettere a punto una specifica polizza assicurativa (infortuni ed rc) per il soft air.
tuttavia, dall’episodio – tutto da circostanziare per il momento - portato alla cronaca dall’utente pasta, si possono trarre, provvisoriamente, alcune considerazioni sia di carattere morale, che di carattere pratico. queste ultime, le considerazioni pratiche, viste secondo due punti di vista: quello puramente legale (avvocati, querele, magistratura, etc. etc.); quello puramente economico.
-1 questione morale: fino a che i fatti non saranno chiaramente esposti da pasta (il quale, da che ho capito, si sta documentando), pare di capire che la ragazza stesse partecipando quale ospite ad una giocata domenicale. qui, ora, non si parla di assicurazione, di affitto o di altro. si parla del fatto che un soggetto x, involontariamente o volontariamente, in maniera disattenta o come vi pare, ha sparato verso un soggetto y e l’ha colpito ad un occhio, ferendolo, non si sa ancora se in maniera grave. pare di capire che l’atteggiamento assunto dai presenti, organizzatori della giocata e dallo stesso soggetto x (lo sparatore) nei confronti del soggetto y (la ragazza colpita), sia stato quello tipico di chi taglia la corda quando è ora di assumersi responsabilità. il senso di responsabilità, non è una cosa che si assume per osmosi, oppure per appartenenza ad un’organizzazione: o lo si ha per natura, oppure non lo si ha e basta. ma lo stesso senso di “responsabilità” lo devono avere entrambi i soggetti: x ed y i quali, hanno condiviso anche se per una sola giornata, un’attività in cui l’essere colpti da un pallino in faccia o in un occhio o su un dente, fa parte del rischio connesso all’attività che si è deciso di provare a prescindere da chi o da come è stata organizzata. per il momento, organizzato o no che sia, un incontro di soft air nasconde innumerevoli incognite di cui, la prima di tutte: come reagirà un soggetto y rispetto al concretizzarsi sulla sua pelle di uno dei rischi connessi all’attività del soft air, per opera di un soggetto x?
- 2 questione pratica.
- punto di vista legale: fino a che lo scenario in cui il caso si è concretizzato non è chiaro e, quindi, non si conoscono nomi e cognomi dei vari protagonisti (sparatore, organizzatore della giocata, criteri di informazione sull'attività svolta e, solo per ultima, la parte assicurativa) qualsiasi azione legale intrapresa porterebbe solamente ad un contenzioso da cui forse, tra qualche anno, la ragazza ora ferita incasserà qualche euro. sicuramente, non per il riconoscimento dell’incidente quale "infortunio" che può accadere nel corso di una partita soft air, bensì nel riconoscimento di una responsabilità in capo a terzi (lo sparatore, l’organizzatore…etc. etc.) e la maturazione di un concetto, del tutto antisportivo (se è questa la connotazione che si vuol dare al soft air) per cui se io perdo un dente od un occhio mentre coscientemente mi espongo al rischio di essere impallinato nel corso di un game, allora la responsabilità è del povero cristo che mi ha sparato (e che, magari, porta pure la maschera integrale…). e' chiaro che ogni soggetto deve avere una propria precisa responsabilità rispetto all'attività che si svolge, ma, allo stato delle cose - tu me lo insegni - da un punto di vista penale e da quello civile ognuno di noi è responsabile per le conseguenze che può avere l’azione di sparare un pallino contro un altro giocatore.
- punto di vista pratico: nel mio lavoro, come ho detto più sopra, affronto pratiche in cui vi è l’intervento di studi legali. non entro nel merito della qualità di certi interventi legali: non sono un avvocato. ma so esattamente quanto “costa” in termini di carte, problemi, lungaggini al cliente di certi studi legali, fare valere un principio (a volte, pure privo di fondamenta…). nel caso della ragazza ferita a milano, il passaggio alle vie legali deve essere consigliato quale ultima spiaggia. ma è necessario verificare per bene in quale contesto il suo caso si è concretizzato anche se, temo, che lei non potrà fare altro che risalire al soggetto che le ha sparato e tentare di rivalersi su di lui direttamente. le conseguenze di un ricorso alle vie legali per il soft air ve le lascio immaginare anche se, alla fine, potrebbe rendersi necessiario.
il problema della efficacia delle polizze assicurative, è un discorso vecchio. se si pensa che tuttora sono proposte coperture convenzionati con enti che non hanno informato le società assicuratrici del rischio che il soft air porta con se (il caso della ragazza ferita è la dimostrazione di cosa è il soft air nella sua essenza, dalla azione al possibile esito), credere di risolvere tutto “denunciando” o “intraprendendo le vie legali” è da illusi.
piuttosto, un simile incidente, deve servire quale stimolo per arrivare a concretizzare almeno una cosa, in questo nostro ambiente: definizione univoca di soft air e con esso il modo in cui ci si debba comportare e rapportare non solo tra giocatori abituali di soft air, ma anche con quelli occasionali che sono ancor più "pericolosi" di quelli abituali dalla denuncia facile.
io resto in attesa di conoscere da pasta altri elementi sull’incidente, e per quello che posso cercherò di dare le indicazioni per arrivare al sodo con la strada più breve.
etabeta
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chiedo direttamente qui allora,
ho contattato la mia assicurazione csen. mi ha parlato di circa:
8€ in caso di frattura.
26.000€ in caso di morte o infermità permanene.
1.500.000€ di massimale come rc.
entrambe adesso dovrebbero essere già state triplicate cmq.
le fatidiche due domande che tutti si chiedono:
1) ma se per errore, danneggio irreversibilmente l'occhio ad un'altro giocatore, e questi mi "denuncia" (o chiede i danni), quanto pago?
da quel che ho capito paga l'assicurazione avendo massimale di 1.500.000€
2) ma se per errore, mi danneggiano un occhio irreversibilmente, quanto prendo?
da quel che ho capito 26.000€ (o 3 volte tanto da quel che pare)
3) se scivolo, cado e mi rompo un braccio, quanto prendo?
da quel che ho capito 8€ (o 3 volte tanto + 2.500€ da quel che pare) al giorno fino alla rimozione del gesso.
4) peggiore ipotesi! se muoio???
da quel che ho capito l'assicurazione risarcisce i familiari di 26.000€ (o 3 volte tanto da quel che pare), il resto lo deve coprire eventualmente la mia assicurazione sulla vita.
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caro dhave, credo proprio che non sia ancora molto chiaro di come funzionano le polizze assicurative, contratte tramite enti ovvero privatamente.
sul punto csen, non intendo entrare in merito. peraltro csen non è un’assicurazione. e’ solo un ente che ne ha contratta una in convenzione con una compagnia assicuratrice.
se cerchi proprio qui su sam e vai indietro, troverai un topic in cui le polizze degli enti sportivi le ho analizzate nei dettagli. forse, nel frattempo, ci sono state delle variazioni, anche se lo credo poco verosimile.
l’unica novità, è l’affacciarsi sullo scenario di csainlazio, che fa capo a csain, con una polizza che, così come è proposta (la copia della convenzione è scaricabile dal sito csainlazio) non è adeguata al rischio softair.
per il resto:
punto 1: se un altro giocatore cui hai danneggiato l’occhio ti chiede i danni (cosa che può fare da un punto di vista legale), per te dovrebbe pagare l’assicurazione rc contratta dall’ente cui sei affiliato, oppure dall’assicurazione rc che hai contratto privatamente. dovrebbe, ripeto dovrebbe…, perché la rc copre i danni a terzi che non siano stati cagionati volontariamente. sparare un pallino verso un altro soggetto è un atto “volontario”:tu miri per colpire.
ecco perché, rispetto al rischio rappresentato dal soft air, polizze che non ne specificano il rischio non sono adatte.
punto 2: come sopra. le polizze che non prevedono espressamente il rischio di essere impallinato da un altro soggetto, salvo artifici strani in fase di gestione del sinistro (in sostanza, mentire sulla dinamica del sinistro), non coprono il danno. quindi, non prendi nulla oppure prendi qualche cosa, solo dopo una causa in cui non sia messa in discussione l’azione dell’assicurato (l’impallinamento), bensì il fatto che hai stipulato un contratto con una compagnia che non ha preventivamente verificato esattamente quale rischio ha assicurato. ciòè, la compagnia paga solo per effetto del contratto sottoscritto e, poi, disdice il contratto (cosa che avviene più spesso di quanto si possa immaginare).
punto 3:dipende dalla polizza contratta; questo è un caso che prescinde dall’attività specifica del soft air. insomma, puoi cadere per molte ragioni, mentre ti trovi in un bosco.
punto 4: se muori (per cause non direttamente riconducibili all’impallinamento, i tuoi “eredi” hanno diritto di ricevere il massimale previsto dalla polizza infortuni che hai contratto in vita.
etabeta
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salve vi aggiorno, la ragazza e il suo legale hanno contattato l’organizzatore per richiedere l’attivazione dell’assicurazione o comunque sentire l’altra parte e la sua disponibilità. la risposta è stata che loro avevano comunque detto di tenere giù la maschera (e questo lo si è detto fin dal principio) e che comunque sono cose che capitano, ed è normale routine nel softair. ora dopo quest’affermazione io da presidente del mio club sono non indignato ma di più, routine???? cioè per sti tizi farsi male seriamente è normale??? ecco abbiamo trovato un altro gruppo di persone che non fanno per nulla bene al nostro sport. noi qui stiamo a discutere di assicurazioni etabeta parla di assicurazioni specifiche per il softair noi ci dibattiamo su come le cose si devono svolgere nel rispetto delle persone delle leggi e della sicurezza e questo mi dice è routine???l’altro giorno ad una persona che mi aveva chiesto in un messaggio privato qualche info in più io dissi che non me la sentivo comunque di sconsigliare di giocare con il gruppo in cui è avvenuto lo spiacevole incidente, ora mi sento di dire che con sta gente non attraverserei neanche la strada sulle strisce, questa gente lo fa per sentirsi esaltata, per i proprio profitti sfruttando i softair per i propri affari. sono veramente disgustato. la ragazza mi ha detto “dopo aver conosciuto te e i ragazzi con cui giochi credevo che il softair fosse qualcosa che unisse le persone con rispetto dignità e la massima correttezza, me ne sono ricreduta sulla mia pelle, aggirò legalmente perché non vedo altre soluzioni” io umiliato ho solo potuto darle ragione. e sto tornando da un open svolto in questi giorni dove si è giocato e visto il vero softair fatto di amicizia stima e massimo rispetto, purtroppo all’esterno facciamo vedere tutt’altro.
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a parte l'aspetto legale della cosa, come sta la tua amica??
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stanno aspettando che si ritiri un po l'ematoma per avere una diagnosi più precisa ma ad ora gli hanno detto che una buona metà dell'occhio l'ha persa, ha un distacco dell'iride e da 10/10 è passata ad avere un 4/10 ma per l'ematoma ancora non riesce a vedere.
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per quanto possa valere, dille che le siamo tutti vicino.
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... ieri, a guidonia, un altro ragazzo, diciassettenne, già associato con il club scacco matto ha riportato danni serissimi ad un occhio (probabile lo perda, roberto "kaio" coculo sta recuperando altre informazioni).
il numero dei praticanti sta crescendo e, ahimè, per la legge dei grandi numeri, anche gli incidenti e una serie di conseguenze imprevedibili per la nostra disciplina.
saluti e auguri
da grigio
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Quote:
il numero dei praticanti sta crescendo e, ahimè, per la legge dei grandi numeri, anche gli incidenti e una serie di conseguenze imprevedibili per la nostra disciplina.
i miei stessi timori.
come giustamente dici, per la legge dei grandi numeri gli incidenti dapprima sporadici, stanno aumentando esponenzialmente.
gira che ti rigira, prima o poi qualcuno si interesserà agli infortuni che stanno accadendo e le ripercussioni, temo, non tarderanno ad arrivare.
