Si anche io non ho portato nulla, solo all'atto dell'iscrizione bisognava mandare un fax con la relativa richiesta di accesso ai dati.
Chi ci sarà il 16 Giugno a Roma? Io Capito a Roma sett prox e starò senza far nulla quindi credo che ci andrò.
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Si anche io non ho portato nulla, solo all'atto dell'iscrizione bisognava mandare un fax con la relativa richiesta di accesso ai dati.
Chi ci sarà il 16 Giugno a Roma? Io Capito a Roma sett prox e starò senza far nulla quindi credo che ci andrò.
confermo che l'affiliazione allo CSEN non comporta nessuna consegna di moduli al CONI e alla trasmissione dei dati pensano tutto loro.
Come ho detto poco sopra giovedi 16 mi sono recato a Roma nell'aula magna CONI. E' stato convocato un focus fiscale a seguito degli aggiornamenti della GDF inerenti le ASD. Il focus verteva* sulle ASD e la gestione fiscale di quest'ultime. E' stato abbastanza interessante.
Sicuramente ci sono alcuni aspetti che riguardano entità più grandi, palestre scuole di ballo, finti bar camuffati in circoli ecc, altri invece interessano decisamente più realtà piccole come noi che gli altri. C'è da tenere conto che quando la GDF inizia accertamenti fa un investimento,
tenere 2-3 funzionari per 20 giorni in sede sociale e nell'agenzia delle entrate per controllare voi, costa, e questi costi vanno coperti dalla positività dell'accertamento e dal pagamento della contravvenzione, ecco perchè è raro ma non impossibile ( e nei documenti è spiegato perchè ) che noi rientriamo in questo genere di controlli.
Si sono sentite anche qui cose del tipo:
...intaccare il patrimonio personale del presidente...
...si procederà a pignoramenti...
La cosa che si è capito è che la GDF ha poteri illimitati e il più delle volte li usa in modo errato. Questo dovuto al fatto che gli accertatori che solitamente troviamo a fare questo genere di accertamenti sono abituati alla contestazione ad aziende e non ad organi privi di lucro.
Questo è uno dei grandi problemi, infatti siamo noi che dobbiamo aiutare l'accertatore nel proprio lavoro, e paradossalmente noi che dovremmo essere no profit ci informiamo a proposito con questi focus, chi viene stipendiato, no. Questo lascia un pò perplessi.
Altra cosa importante da qualche anno gli accertamenti induttivi sono diventati esecutivi , basta ANCHE SOLO UN INDIZIO... e l'indizio è esecutivo, quindi prima pagate, poi dimostrate che non è come dicono.
Non è di certo una campagna di terrorismo, non è niente di irrisolvibile, ma bisogna starci attenti e leggere tutti i consigli che gli esperti ci hanno fornito.
A breve infatti i documenti del Focus verranno messi sul sito del CONI Lazio. I documenti presentati non differivano più di tanto da quelli postati qui da Drago nero 8 post fà, ma sono state dette molte cose che li non ci sono scritte, direi le cose più importanti.
A breve sul sito cenfrosinone.org redigerò per tutte le ASD softair e non, un articolo riassuntivo su tutto ciò che è stato detto.
B:V
Il focus divergeva sulle ASD e la gestione fiscale di quest'ultime. E' stato abbastanza interessante.
In che senso "divergeva"?
Io l'ho letto come verteva...
Affermazione errata, pretestuosa e con allusioni che non posso reputare positivamente, spiacente ma REP-Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Attenzione inoltre a non confondere Guardia di Finanza con Agenzia delle Entrate: sono due cose completamente diverse.
ciao:ciao:
Edit:non posso darti REP -... ma come l'avessi fatto.
Ghigno ho avuto la pazienza di riportare testualmente quanto detto da un relatore del CONI al termine di una accurata panoramica di come la GDF ( presente in aula ) effettua controlli sulle ASD in modo inappropriato. E che riporterò nella relazione appena pronta.
Ti consiglio pertanto di leggere accuratamente ciò che scrivo prima di infervorarti, difatti le situazioni nelle quali:
E' una oggettiva costatazione di quanto la GDF utilizzi mezzi idonei di accertamento ad altri tipi di contribuenti ( salumiere, negoziante ) ma non alle ASD. E questo a partire dal modulo di contestazione fino ad arrivare alle modalità di contestazione.Quote:
gli accertatori che solitamente troviamo a fare questo genere di accertamenti sono abituati alla contestazione ad aziende e non ad organi privi di lucro.
Ovvio che se non sei stato presente, con quale presunzione pensi di dare rep- al sottoscritto? Informati prima.
Poi se non sei d'accordo perdonami, ma preferisco dar adito ad esperti del settore che hanno argomentato in modo inequivocabile quanto affermato.
B:V
Madonna oh non mi pare che sia questo il modo di rispondere... E' pienamente legittimo non condividere quest'affermazione: "La GDF ha poteri illimitati", come lo è dare rep- per un motivo giustificato... Facevi più bella figura ad accettare un'opinione diversa dalla tua piuttosto che chiedergli
...Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Ne dalla tua bocca ne da quella dei relatori della conferenza esce oro colato (e neanche dalla mia, a scanso di fraintendimenti)...
Aggiungo: rep-
Spiacente, ma i dati di fatto non sono opinabili. Ovviamente se uno non li conosce pensa che siano opinioni, attendete il riassunto prima di fare voli pindarici e lotte ai mulini per piacere.
Qui c'è uno che invece di andare a spasso il giovedi pomeriggio si è sorbito 3 ore di conferenza, apprezzate lo sforzo e invece di dare rep- LEGGETE BENE.
Per inciso:
Presunzione:
Ti do rep meno perchè siccome capisco tutto io, anche se non c'ero, quello che dici è errato.
Educazione:
Perchè affermi ciò? Cosa è stato detto a dimostrazione di quello che dici? Attendo il riassunto.
( ma qui ci sarebbe uno sforzo di umiltà che vedo pochissimo da determinati utenti che invece di fare domande aggrediscono )
Aggiungo per chiarezza che affermare che la GDF ha poteri illimiati e li utilizza in modo errato, non è in alcun modo un'offesa ai rispettosissimi finanzieri , ma più che altro un dato da prendere come avvertimento, che qualora dovessero effettuare una contestazione, dovremmo essere noi preparati per aiutarli alla constatazione, e il riassunto che sto preparando ( se evitate di flammare ) contiene indicazioni in merito. Bisogna essere consapevoli che la GDF e la ADE si è affacciata solo nel 2009 al nostro mondo, che purtroppo presenta con palestre, finti circoli, bar e via dicendo un tasso di evasione elevatissimo. Aggiornare questi professionisti costerà molto, e ci vorrà del tempo, pertanto se prima ci informiamo noi siamo a metà dell'opera.
B:V
Credo che ci siano le premesse per una conciliazione pacifica ed amichevole dello screzio, no? Chi fa il primo passo?
M
Quando il sig ghigno la smetterà di fare le sue tante provocazioni fuoriluogo ( in quanto non argomentate ) che evito puntualmente di segnalare...
Esempi a breve termine:
https://www.softairmania.it/threads/...=1#post3000523
Mi sarei anche stufato di queste bambinate che da persona matura ignoro puntutalmente, ma che in una discussione seria come questa non tollero.
B:V
Il signor Daniele Olivo, alias Ghigno, ritiene che la reputazione sia una valutazione relativa a quanto reputa le persone in relazione alle affermazioni che esternano.Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Quindi ritengo che la reputazione di cui godi nelle mie valutazioni diminuisca
qualora tu attacchi deliberatamente e gratuitamente un organo dello Stato
che si può avere taluni funzionari che talvolta errano,
ma che che non può essere pubblicamente attaccata
in particolare da una persona che ricopre un incarico istituzionale
in un Ente di Promozione Sportiva
e che quindi si propone come promotore di attività sportive e associazionismo.
Quindi nulla ha a che fare con quello che penso io... ma con l'attacco gratuito ad un organo dello stato,
se mi dici che hai riportato quanto proferito da altri,
beh, nulla cambia, perché comunque hai coscientemente fatto tua questa esternazione.
L'altra volta te l'ho scritto in privato, questa volta
dato che mi interpelli in pubblico
te lo dico in pubblico:
"vai avanti così... che farai fare gran belle figure all'ente che rappresenti".
(visto che c'è gente che è li che non aspetta altro per fomentare nuove contestazioni tra enti... contestazioni che a noi giocatori a nulla servono)
Ti esorto ancora una volta ad essere più preciso nella tua attività di Referente perché NESSUNA delle mie provocazioni è fuori luogo:
è diritto dei tuoi affiliati avere un referente che conosca almeno la differenza tra CCIAA ed Agenzia delle Entrate (visto che questa "provocazione" è stata citata).
Dal canto mio nessuno screzio,
nemmeno per la REP- pretestuosa ricevuta da Blu-Vector:
(nel caso tu pensa a come scrivi, che a come leggo, non preoccuparti, che ci penso io...)Quote:
"Impara a leggere e capire, ciò che scrivo, perchè lo fai raramente"
Come ho più volte già sottolineato il mio argomento del dibattere possono essere le idee e le esternazioni,
non certo le persone che rispetto in quanto tali (sebbene la loro reputazione possa salire o scendere),
per cui Higgins, almeno da parte mia,
non occorre alcuna conciliazione
perché non c'è contesa.
Cordialmente...
Daniele "Ghigno" Olivo
Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Con una certa arroganza, mi pare, dici che non conosco i dati di fatto, visto che li ritengo opinioni... Il dato di fatto, che evidentemente sei tu a non conoscere, è che ogni organo amministrativo, per natura propria, non può avere poteri illimitati, essendo vigente ed avendo rango costituzionale (articolo 97) il principio di tassatività, e di conseguente limitatezza, dei poteri della p.a.. Gli atti d'accertamento dell'amministrazione finanziaria, compresi quelli della guardia di finanza, sono atti amministrativi, pertanto la legge deve prevedere espressamente il potere di assumere un determinato atto, altrimenti quest'ultimo è inesistente, in quanto emesso in carenza in astratto di potere.
Sei pregato di leggere più attentamente...Quote:
qualora tu attacchi deliberatamente e gratuitamente un organo dello Stato
B:VQuote:
Aggiungo per chiarezza che affermare che la GDF ha poteri illimiati e li utilizza in modo errato, non è in alcun modo un'offesa ai rispettosissimi finanzieri , ma più che altro un dato da prendere come avvertimento, che qualora dovessero effettuare una contestazione, dovremmo essere noi preparati per aiutarli alla constatazione, e il riassunto che sto preparando ( se evitate di flammare ) contiene indicazioni in merito. Bisogna essere consapevoli che la GDF e la ADE si è affacciata solo nel 2009 al nostro mondo, che purtroppo presenta con palestre, finti circoli, bar e via dicendo un tasso di evasione elevatissimo. Aggiornare questi professionisti costerà molto, e ci vorrà del tempo, pertanto se prima ci informiamo noi siamo a metà dell'opera.
eh... eh... eh...Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
Birichino!
Guarda che io leggo mooolto bene e mi accorgo che tra il passaggio che quoti ora ed il tuo messaggio iniziale c'è un "il più delle volte" di differenza...
... differenza che potrebbe anche fare la differenza per qualcuno.
(ah, amo i giochi di parole) ;-)
Vabbé ... il tuo chiarimento effettuato a posteriori potrebbe (sebbene rimanga errato che la GdF ha poteri illimitati) far diventare il tutto un po' meno pretestuoso ed allusivo.
Cosa dici, la si chiude qua?
... anzi guarda... io la chiudo qua... poi tu fai quel che credi (come è peraltro tuo ovvio diritto).
'notte
OUT
Ecco il link per i documenti del focus del 16 Giugno.
Quote:
Ai partecipanti al Focus Fiscale del 16 giugno
Certi di farvi cosa gradita, segnaliamo la presenza sul nostro sito della documentazione illustrata in occasione del Focus Fiscale dello scorso 16 giugno.
Cordiali saluti.
La Segreteria
CONI Lazio
https://www.laziosport.net/news.php?...FnaW5h&id=OTY2
Purtroppo non sono potuto andare. Grazie per aver segnalato il link e per il resoconto che hai fornito!
M
Molto interessante, grazie per i link.Quote:
Originariamente inviata da Blu-Vector
ciao: ciao:
Ok ho finito, credo che una imprecisione ci sia stata, ma dato che leggo e ricevo la stessa risposta ogni volta, e storco ogni volta il naso vorrei sapere cosa ne pensate.
Scena: si parla di decommercializzazione di: Corsi, Iscrizioni non soggetti ad iva ed ires. Ma secondo me oltre a corsi ed iscrizioni ci sono anche i servizi ed i beni ceduti ai soci in ossequio delle clausole statuarie, che però non vengono MAI CITATI!
A fine conferenza si fanno fare delle domande scritte ai partecipanti, io scrivo. Come mai si parla di Corsi , Iscrizioni ma non vengono mai citate le cessioni di beni ( sottolineato cessione di beni TRE VOLTE per davvero ) , decommercializzazione sancita dal DPR633/72 qualora queste svolte in ossequio dell'attività istituzionale?
Arriva il momento di leggere la mia domanda e il relatore legge frettolosamente la domanda e altrettanto frettolosamente risponde:
Bè abbiamo già detto che Corsi ed Iscrizioni non sono considerati commerciali.
Io.... V_V eh...
Rel: ok passiamo alla prossima domanda
No cioè davvero....O_o ....................... FUUUUUUUUUUCK! MA è UNO SCHERZO?
A fine conferenza PER FORTUNA fanno fare delle domande con microfono, arriva il mio turno, ripeto la domanda in modo scandito.
Ho già posta la domanda per iscritto, la ripropongo perchè forse sono stato poco chiaro, si è parlato di decommercializzazione di corsi ed iscrizione, ma sul DPR 633/72 punto 4 si recita:
( ve lo posto integrale )
Si considerano fatte nell'esercizio di attività commerciali anche le cessioni di beni e le prestazioni di servizi ai soci, associati o partecipanti verso pagamento di corrispettivi specifici, o di contributi supplementari determinati in funzione delle maggiori o diverse prestazioni alle quali danno diritto
ad esclusione di quelle effettuate in conformità alle finalità istituzionali da associazioni politiche, sindacali e di categoria, religiose, assistenziali, culturali, sportive dilettantistiche, di promozione sociale e di formazione extra-scolastica della persona, anche se rese nei confronti di associazioni che svolgono la medesima attività e che per legge, regolamento o statuto fanno parte di una unica organizzazione locale o nazionale, nonché dei rispettivi soci, associati o partecipanti e dei tesserati dalle rispettive organizzazioni nazionali.
Lui mi dice, beh , no perchè all'articolo 148 del tuir dice tutte le attività istituzionali non sono commerciali tranne le CESSIONI DI BENI PRODOTTI PER LA VENDITA
Ora non so lui cosa intendesse, insieme a tutti gli esperti del settore che mi hanno dato LA STESSA IDENTICA RISPOSTA ma io per CESSIONE DI BENI PRODOTTI PER LA VENDITA intendo quello che ho sempre letto:
Noi mica li creiamo i pallini ad esempio, cioè mica li defechiamo !! XD !Quote:
Cessione di beni nuovi prodotti dalle associazioni sportive o dai circoli con lo scopo di venderli, quali le pubblicazioni (escluse quelle che sono cedute prevalentemente all'interno delle associazioni); quadri (per esempio a seguito di una mostra di pittura organizzata dall'associazione fra i propri soci); modellismo (per esempio a seguito di una gara fra soci, ecc.);
L'importante è che la cessione/ vendita sia
inerente lo scopo istituzionale
rivolta ai soci
Come se non bastasse poi leggo che la corte di cassazione ha SVARIATE VOLTE dato ragione alle ASD che avevano LEGGITTIMAMENTE ceduto beni ai soci poichè in ossequio dell'attività istituzionale, la più famosa che ho trovato è questa:
https://www.rivaluta.it/fisco/p2008101824177251.htm
Ora o sono io che non ho capito un tubo, o c'è un pò di confusione fra gli esperti di settore, mah
Ah...ho trovato questo abbastanza agghiacciante...
E ora sfido chiunque a fare gli scarabocchi :smile:Quote:
Basta il ritrovamento di un brogliaccio recante contabilità non formale per procedere all’accertamento induttivo ai fini IVA. Conformandosi a precedente giurisprudenza, la Corte di Cassazione giudica legittimo l’accertamento anche senza aver proceduto alla ispezione delle scritture contabili ( sent. 23585/09)
Notte a tutti...
B:V :wink:
Scusa, ti rispondo dopo. Ora ho da fare col CAMINO....
A parte gli scherzi, proprio per questo noi non affittiamo più il materiale agli ospiti (lo fanno direttamente i soci senza che l'ASD becchi un centesimo), e se facciamo acquisti "di club" tipo i pallini non c'è nessun ricarico, non si compra materiale in più ma solo quello rodinato da ciascun socio e tutti versano il dovuto anticipatamente (insomma non c'è rivendita).
Il problema è che le norme sono stringenti per gli elusori professionali, ma se venissero applicate a tutti alla lettera sarebbero pura follia secondo me. Noi piccole ASD che non abbiamo manco i soldi per pagarci un commercialista dobbiamo camminare sulle uova. Le finte ASD si fanno smaccatamente pubblicità su internet e sulla stampa locale...
M
Si ma affittare fucili agli ospiti non lo puoi fare, perchè è attività istituzionale si, ma rivolta nei confronti di terzi non soci. Ovvio per il nessun rincarico. Io mi chiedo se uno vuole fare grandi ordini cumulativi di pallini, poi può ricederli a pari prezzo ai soci?
Sembrerebbe di si, ma tutti dicono di no!!
Il camino non l'ho capito... ah forse che bruciavi i brogliacci :D !
B:V
Esatto, salvo che non ne ho, ovviamente!...
...Più... :sospettoso:
M
---------- Post added at 14:16 ---------- Previous post was at 14:15 ----------
Ripeto, io raccolgo i soldi dai soci e compro a ciascuno il suo. A nome mio e non del club. Non si fa magazzino. E' un mandato a comprare, non un acquisto e rivendita...
M
L'associazione può acquistare materiale di consumo ai fini dello svolgimento dell'attività istituzionale.
I soci possono effettuare donazioni all'associazione, la quale rilascerà relativa ricevuta non fiscale, e ciò non costituisce attività commerciale.
Ognuno tragga le dovute conclusioni dalle due precedenti affermazioni.
Se ti riferisci al fatto che acquisti beni e poi li fai risultare in gestione come donazione, no, non funziona, ma anzi è ASSOLUTAMENTE sbagliato. Perchè ti controllano anche le cose che dovresti avere in sede, se dici
Acquisto 3 Fucili 300€
Donazione socio 100€
Loro vogliono i 3 fucili in sede, se ne trovano 2 presumono che tu lo abbia venduto a terzi.
Ma perchè comprare i fucili a nome dell'asd?
Scusate, ma veramente andata in negozio e chiedete la fattura a nome dell'asd? E i soci versano i soldi all'asd che rilascia regolare ricevuta per asg/pallino acquistato?
Ma...ma a che serve? Solo a far risultare in cassa/sede un valore spropositato di roba che DEVE essere li conservata? Non è che poi "i fucili si son rotti e li abbiamo buttati". Occhio ragazzi, giocate meno alle società. Per 300e di pallini si fa la coleltta AL DI FUORI dell'ASD e via. Idem con patate con asg e simili. Ed ad ogni riunione fate il punto della cassa con quello che realmente gira per la cassa: iscrizioni, donazioni etc...
Perdona Blu Vector, so bene come si svolgono gli accertamenti sia di GDF che della AdE, visto che ormai sono 20 anni che la normativa fiscale è il mio unico pane quotidiano.
Tornando alla questione di cui sopra, tu chiedevi di pallini che io ho correttamente chiamato "materiale di consumo", ovvero beni che non hanno carattere di utilità pluriennale e che per loro stessa natura si estinguono con l'utilizzo (come il toner, ad esempio).
Poi mi cambi le carte in tavola e tiri fuori le repliche, che sono categoria di beni completamente differenti.
Allora chiarisciti bene in mente di quale catergoria di beni vuoi essere edotto ed io cercherò di chiarirti le idee.
A voler essere puntigliosi, anche il discorso delle tre repliche che i presunti accertatori pretenderebbero di trovare in sede, non è del tutto corretto.
Il bene il cui costo è imputato alla società/associazione nessuno pretende che sia "incatenato" in sede, conta l'inerenza economica ed il reale utilizzo del bene stesso.
La materia fiscale è vasta, complessa, sottile e gravida di contraddizioni/interpretazioni, è da ingenui pretendere di gestirla "con l'accetta", con il bianco e nero del "questo si può, questo no".
Ma dato che la stragrande maggioranza di associazioni conta meno di 20 soci e non si può permettere un commercialista quello che stiamo consigliando è di attenersi strettamente alle norme, evitando operazioni complicate e "sospette".
In linea di massima è più prudente NON comprare e rivendere o affittare alcunché...
M
Cosi ha specificato alla conferenza il generale della GDF e cosi ve lo riporto. Tutti i beni vanno registrati sul libro verbali, pallini e fucili non fa differenza, entrambi vanno registrati come dismessi o consumati al termine del loro utilizzo.Quote:
A voler essere puntigliosi, anche il discorso delle tre repliche che i presunti accertatori pretenderebbero di trovare in sede, non è del tutto corretto.
Il bene il cui costo è imputato alla società/associazione nessuno pretende che sia "incatenato" in sede, conta l'inerenza economica ed il reale utilizzo del bene stesso.
I fucili erano un esempio, e non credo che nessuno debba essere edotto qui, si discute, ove possibile con l'ufficialità del nero su bianco.
Qui si discute sul come e cosa posso fare, non del perchè. Nel nostro caso c'è un motivo di convenzienza che non sto qui a spiegarti. Altri avranno i loro motivi.Quote:
Ma perchè comprare i fucili a nome dell'asd?
B:V
Higgins, il tuo approccio è giustissimo, "nel dubbio non fare" è sicuramente una misura prudenziale che nella vita reale funziona...però sarebbe bello, anche se magari solo a parole, fugarli i dubbi, per poi magari non fare, però almeno senza dubbi...no? ;)
Blu-Vector, se nessuno deve essere edotto, allora tutti sanno tutto e quindi perchè fare domande? E, soprattutto, pretendere di avere il "nero su bianco" in materia fiscale significa, permettimi di dire, esser ben poco edotti, visto che, anche in questo momento, prima di scrivere qui, ho trovato due circolari dell'AdE in contrasto fra loro in materia di omessa certificazione compensi (che nulla c'entra con l'argomento). E allora il "nero su bianco"? Semplice, non esiste.
Ma andiamo avanti.
Tu dici che un generale della GdF (che non è che siano gli dei in terra, può benissimo aver detto una cosa non corretta) ha detto che i beni vanno registrati sul libro verbale? Non esiste al mondo, i beni si registrano sul libro inventari che, peraltro, per le ASD non è fra i libri sociali la cui tenuta è obbligatoria. Forse voleva dire/hai capito male, che la decisione d'acquisire dei beni investendo capitale del fondo comune, deve essere presa collegialmente e quindi verbalizzata. Questo sì ha senso, ma non aggiunge nulla di nuovo.
Lo stesso dicasi per la dismissione/consumo.
Peraltro, se ci pensi, ci arrivi anche ad intuito. Metti che nella sede sociale hai una stampante, compri i toner, le risme di carta, le penne, li usi e li finisci...secondo quanto dici, ogni volta che si acquista e si consuma un toner si dovrebbe fare un verbale? Pensaci, ti sembra possibile? Il libro verbale di un anno sarebbe spesso quanto un vocabolario.
Ed ancora, poniamo che tu abbia capito male e fatto confusione fra libro verbale/libro inventari. Nel libro inventari vanno registrati i beni merce, cioè quelli oggetto dell'attività tipica della associazione/società...ho scritto tipica e non istituzionale, le cose non sono sinonimo.
Ma andiamo ancora avanti e puntualizziamo sul presunto dovere di tenere i beni sociali vincolati alla sede. Dunque, la normativa stabilisce chiaramente che possono liberamente ususfruire dei beni dell'associazione tutti gli associati, purchè per attività inerenti.
Ora l'ASD Borgorosso Football Club acquista 3 palloni e 2 porte di quelle piccole, oggetti che come detto sopra possono essere utilizzati dai soci in qualsiasi momento. Dunque un bel giorno mi viene questo generale della GdF e mi contesta che i palloni e le porticine non sono presso la sede...beh, semplice, ci si stanno allenando due soci nel giardino di casa loro è un loro diritto, appena finito li riportano oppure li passano ad altri soci che hanno ugualmente diritto. E, poi, che ci stanno a fare dei palloni e le porte bloccate in uno scantinato? Aspettano fiduciose l'arrivo della GdF? L'inutilizzo dei beni dell'associazione va addirittura contra legis visto che i beni devono essere utilizzati per il perseguimento dell'attività istituzionale.
Io, in realtà, ho un sospetto. Il mio sospetto è che chi tiene determinate conferenze, sia sicuramente preparato a livello di diritto e fiscalità delle società, ma conosca poco il mondo associazionistico e per compensare, trasli, come si dice in diritto "per analogia", la materia delle società sulle associazioni.
Il fatto poi che un relatore parta secco con un "non si può" ed un generale della Gdf sia così, diciamo, "inutilmente rigorso" su aspetti secondari, mi fa pensare che l'idea di fondo sia un pò "noi li spaventiamo, così questi se ne stanno buonini buonini, non sbagliano loro non sbagliamo noi, e così possiamo concentrarci su altre cose" (leggasi le palestre mascherate da asd, i ristoranti mascherati da associazioni culturali, ecc...).
Si AHF ti do pieno quote su tutto, ma attenzione io non intendevo dire che il bene deve trovarsi in sede o deve essere vincolato in sede , ti stai fossilizzando su un "esempio" , il bene deve esserci, deve essere reperibile, devi sapere dov'è insomma , anche i libri sociali non devono necessariamente trovarsi in sede, ma è buona norma sapere dove si trovano all'atto di un eventuale accertamento , basti pensare quelle ASD che affidano i propri libri contabili a commercialisti.
Piccola parentesi:Quote:
Forse voleva dire/hai capito male, che la decisione d'acquisire dei beni investendo capitale del fondo comune, deve essere presa collegialmente e quindi verbalizzata.
Se non erro c'è una norma che sancisce un limite massimo secondo il quale il presidente o il direttivo può decidere indipendentemente dall'assemblea generale senza alcuna verbalizzazione, ma è una somma stratosferica per noi piccole ASD tipo 1000€ , comunque oltre i 500€ appena trovo dove è scritta la riporto.
Comunque si diceva espressamente che i beni e il loro decorso vanno messi a verbale, alla domanda dove, che non fu la mia, risposero sul libro verbali. Mi sembra ovvio di certo non sul libro soci o sul libro cassa.
Diciamo che hanno dato MOLTA importanza allo scritto verbale protocollato, assumendo che è CONSIGLIABILE che tutto quello che succede dovrebbe essere verbalizzato, e non ci vedo niente di problematico in questo. Ovviamente penso che le verbalizzazioni dovrebbero essere molto semplificate del tipo.
Lotto di pallini acquistato
Lotto di pallini finito
2X G36 acquistati per l'associazione
1X G36 folgorato dalla presa della corrente (lol)
E che non credo ci sia bisogno di verbalizzare i beni di consumo di modico valore. Ad esclusione però di quei beni che poi andrai a cedere ai soci
Poi il resto lo fa il libro cassa con le relative fatture a conferma di quanto si dice nel verbale.
Diciamo che in linea di massima è cosi, ma questi erano abbastanza preparati sul settore sportivo.Quote:
Io, in realtà, ho un sospetto. Il mio sospetto è che chi tiene determinate conferenze, sia sicuramente preparato a livello di diritto e fiscalità delle società, ma conosca poco il mondo associazionistico e per compensare, trasli, come si dice in diritto "per analogia", la materia delle società sulle associazioni.
Sospetto anche io e mi girano parecchio...Quote:
Il fatto poi che un relatore parta secco con un "non si può" ed un generale della Gdf sia così, diciamo, "inutilmente rigorso" su aspetti secondari, mi fa pensare che l'idea di fondo sia un pò "noi li spaventiamo, così questi se ne stanno buonini buonini, non sbagliano loro non sbagliamo noi, e così possiamo concentrarci su altre cose" (leggasi le palestre mascherate da asd, i ristoranti mascherati da associazioni culturali, ecc...).
Mah... io credo che mettere nero su bianco certe cose nel softsia terribilmente controproducente. Qui lo dico, e qui lo nego, ma non piacerebbe proprio che qualcuno da un registro riesca a fare i conti di quanti pallini girano in associazione.
Se facciamo i conti dei kili di pallini che usiamo noi, siamo su 4kg a domenica. 4x4= 16kg al mese, 192kg l'anno. Giochiamo da 3 anni... a me firmare un foglio dove dichiaro che ho "scaricato" in terra 600kg circa di pallini non mi sembra una genialata.
Sono si bio.
Sono si in terreno privato.
Sono si di colore verde.
Ma mi par di capire che con la parola "ambiente" il softair è sempre sull'orlo di un baratro. E se devo affidarmi alle "deduzioni", sto bello che fresco.
Abbiamo poche cose su cui essere in regola, andare a crearci una mole di contabilità/archivazione pazzesca per queste cose....
Capisco lo sconto, ma 3 asg andiamo da 150€ a 1000€ di "investimento". E' giustificabile tutto quel lavoro per questi "4 soldi"? Che spesso sono l'investimento medio di un singolo giocatore.
Io spero che questo discorso non sia un raggiro per aprire un mezzo "negozio interno" tramite l'asd. Compro dal grossista come asd e rivendo ai soci saltando il negoziante.... perchè cè un motivo se non lo fa nessuno (o almeno in pochi)....
Non è per te bluvector, ma a meno che non riporti una situazione reale/pratica/attuale, chiunque passando di qua puo pensar qualsiasi cosa e dire di conseguenza altrettanto.
Non è il nostro caso ma comunque quale sarebbe il motivo? In che senso da grossista? Il motivo è semplicemente che l'associazione ha degli sconti con determinati negozi, ma solo con determinati quantitativi di ordine, ma non si parla di grossisti ma di negozi.Quote:
Io spero che questo discorso non sia un raggiro per aprire un mezzo "negozio interno" tramite l'asd. Compro dal grossista come asd e rivendo ai soci saltando il negoziante.... perchè cè un motivo se non lo fa nessuno (o almeno in pochi)....
Non è per te bluvector, ma a meno che non riporti una situazione reale/pratica/attuale, chiunque passando di qua puo pensar qualsiasi cosa e dire di conseguenza altrettanto.
Vedi Blu Vector, la mia è deformazione professionale, in ambito fiscale non esistono gli esempi perchè non esiste una normativa generale che disciplini tutta la casistica uniformemente, esiste la ratio legis che suggerisce la linea comportamentale e poi esistono una miriade di casistiche disciplinate da singole circolari interpretative, pareri vincolanti, ecc...
Quindi il mio "fossilizzarmi" non è cattiveria, è solo che essendo l'unico caso pratico presentato è l'unico su cui posso fare una disamina. Se mi presentate altre casistiche sarò ben lieto di dare una mia opinione il più argomentata possibile.
Quanto al libro verbali, mi sta bene la verbalizzazione degli investimenti (siano essi effettuati dal consiglio che dall'assemblea), ma sono molto riluttante sul verbalizzare dismissioni ordinarie (la distinzione fra ordinarie e straordinarie non sto ad affrontarla in questa sede) e consumi.
Posso però ipotizzare che, non essendovi altri libri sociali la cui tenuta sia obbligatoria, i relatori abbiano voluto "piazzare" detti adempimenti seguendo la logica del "melius abundare quam deficere"...devo dire che tale interpretazione non mi trova per nulla concorde, non esistendovi obbligo, ma tant'è.
In ultimo una nota personale e, quindi, non "professionale"; io personalmente non vedo nulla di eticamente scorretto se una ASD si autofinanzia con ricarichi di modico valore sui beni di consumo (leggasi pallini) forniti ai soci.
Sempre per rimanere ancorati al lato pratico, diciamo che la ASD riesca tramite "sconti fedeltà" ad acquistare buste di pallini al costo singolo di 6.5€ e che li "rigiri" ai soci ai normali 7€ di prezzo al pubblico.
Ebbene se quei piccoli ricarichi servono poi all'ASD per spese di utilità comune (noleggio campi, gadgets, allestimento campi) io, eticamente, non trovo vi sia sconvenienza.
Anche perchè, spesso, psicologicamente, ai soci pesa più un aumento della quota sociale che il lieve ricarico su beni forniti.
Si diciamo che è stato lo spirito da te descritto, secondo il quale le cose non regolamentate , onde evitare fraintendimenti , fosse meglio trascriverle comunque.Quote:
"melius abundare quam deficere"...devo dire che tale interpretazione non mi trova per nulla concorde, non esistendovi obbligo, ma tant'è.
Diciamo che da quanto si capisce dagli articoli del tuir148 e del dpr633/72 , sulla cessione di beni di natura istituzionale si parla sempre di cessione e mai di vendita. Il 143Tuir recita inoltre che le attività commerciali, anche svolte in ossequi delle clausole statuarie non si considerano commerciali.Quote:
In ultimo una nota personale e, quindi, non "professionale"; io personalmente non vedo nulla di eticamente scorretto se una ASD si autofinanzia con ricarichi di modico valore sui beni di consumo (leggasi pallini) forniti ai soci.
Sempre per rimanere ancorati al lato pratico, diciamo che la ASD riesca tramite "sconti fedeltà" ad acquistare buste di pallini al costo singolo di 6.5€ e che li "rigiri" ai soci ai normali 7€ di prezzo al pubblico.
Li parla di servizi, non cessione di beni, ma mettiamo che uno voglia ignorare il 148 e il 633/72 , rimanere sui costi di diretta imputazione è una garanzia in più di non commercialità.Quote:
Per i medesimi enti non si considerano attivita' commerciali le prestazioni di servizi non rientranti nell'articolo 2195 del codice civile rese in conformita' alle finalita' istituzionali dell'ente senza specifica organizzazione e verso pagamento di corrispettivi che non eccedono i costi di diretta imputazione.
B:V
Che bello non avere di stì casini....:)
La parte del mio discorso che hai estrapolato e quotato, contiene un parere etico, che quindi nulla ha a che vedere con normative fiscali ma attiene solo al personale modo di interpretare la vita.
Ciò che io ritengo etico, non per forza non contravviene una legge, regolamento od altro.
Scendendo invece nel tecnico, il dpr633 accantonalo per ora, è per certi versi obsoleto (non mi dilungo, prendi questa affermazione "as is").
Riguardo invece il tuir e nello specifico l'articolo che citi, sbagli interpretazione, vediamo di esaminarlo insieme ok?
Quote:
1. Non e' considerata commerciale l'attivita' svolta nei confronti degli associati o partecipanti, in conformita' alle finalita' istituzionali, dalle associazioni, dai consorzi e dagli altri enti non commerciali di tipo associativo. Le somme versate dagli associati o partecipanti a titolo di quote o contributi associativi non concorrono a formare il reddito complessivo.
2. Si considerano tuttavia effettuate nell'esercizio di attivita' commerciali, salvo il disposto del secondo periodo del comma 1 dell'articolo 143, le cessioni di beni e le prestazioni di servizi agli associati o partecipanti verso pagamento di corrispettivi specifici, compresi i contributi e le quote supplementari determinati in funzione delle maggiori o diverse prestazioni alle quali danno diritto. Detti corrispettivi concorrono alla formazione del reddito complessivo come componenti del reddito di impresa o come redditi diversi secondo che le relative operazioni abbiano carattere di abitualita' o di occasionalita'.
Il comma 1 è abbastanza chiaro, si esprime sull'attività istituzionale ed è lapalissiano che la vendita di beni e/o servizi ai soci non rientri nell'attività istituzionale ne alle attività ad essa accessorie.
Il comma 2 è più ficcante, soprattutto nelle parti che ho evidenziato e risulta chiaro quindi che, qualsiasi bene o servizio reso all'associato a fronte di un corrispettivo (prezzo) che esuli la quota sociale, costituisce attività commerciale e forma reddito.
Il comma presenta anche un rimando, all'art 143 il quale a sua volta rimanda al CC, nello specifico all'art.2195 che si esprime in materia di attività d'impresa, senza dilungarmi, limitatamente a ciò che ci interessa, il significato dei 2 rimandi è il seguente "non sono commerciali quei servizi e/o beni resi ai soci che non siano tipizzati nell'art. 2195 e cioè che non costituiscono attività d'impresa" quindi, la vendita di beni e/o servizi è attività commerciale in quanto tipizzata nell'art. 2195.
Sì dirà: "ma che senso ha una cosa di questo genere?" Semplice, è il principio della residualità, il legislatore conscio di non poter normare in un singolo articolo tutte le casistiche dice "ok io elenco queste e mi sembrano tutte, ma se im sfuggisse qualcosa allora si fa così".
La diretta imputazione di cui tu parli è un filtro successivo, ovvero, qualora l'attività ai sensi dell'art.148 TUIR e dell'art. 2195 C.c. non risulti commerciale, può ancora esser considerata tale se il corrispettivo supera i costi di diretta imputazione.
Si dice che questa è condizione "necessaria ma non sufficiente", ovvero non basta per non essere considerate commerciali.
Quote:
3. Per le associazioni politiche, sindacali e di categoria, religiose, assistenziali, culturali, sportive dilettantistiche, di promozione sociale e di formazione extra-scolastica della persona non si considerano commerciali le attivita' svolte in diretta attuazione degli scopi istituzionali, effettuate verso pagamento di corrispettivi specifici nei confronti degli iscritti, associati o partecipanti, di altre associazioni che svolgono la medesima attivita' e che per legge, regolamento, atto costitutivo o statuto fanno parte di un'unica organizzazione locale o nazionale, dei rispettivi associati o partecipanti e dei tesserati dalle rispettive organizzazioni nazionali, nonche' le cessioni anche a terzi di proprie pubblicazioni cedute prevalentemente agli associati.
Arriviamo quindi al nodo gordiano, l'interpretazione.
Se con i comma precedenti siamo davanti a delle quasi-certezze, qui ci troviamo a dover interpretare una frase alquanto laconica che ho evidenziato.
Non tanto per quale si debba considerare come attività istituzionale, visto che risulterà chiara dagli statuti depositati e registrati, bensì quali siano le attività svolte in diretta attuazione.
Si può considerare attività accessoria quella di vendere ai soci beni a loro necessari per lo svolgimento dell'attivitò istituzionale?
La mia opinione è che ciò non sia possibile per beni quali pallini, repliche, mimetiche et similia, per il semplice fatto che tale attività è sì accessoria ma non fondante, i soci tali beni possono procurarseli da soli, quindi si tratterebbe di attività commerciale.
Caso diverso è, sempre a mio avviso, il noleggio di un fondo con richiesta ai soci di versamento di una quota supplementare. Senza terreno l'attività istituzionale non può svolgersi, quindi questa sarebbe una vera e propria attività di attuazione degli scopi sociali.
Termino, perchè mi rendo conto di esser stato prolisso ma spero non troppo tecnico e quindi di facile comprensione.
Se serve altro... ;)
grazie.Quote:
Originariamente inviata da AHF
ciao: ciao:
Occhio AHF i commi di nostro interesse non sono 1 e 2 che normano solo cosa sia commerciale o non in associazioni generali, ma i commi 3 e 4 che normano le associazioni riconosciute.
Penso che se al comma 4 avessero specificato la cessione di beni, e la cessione di beni prodotti per la vendita non ci sarebbero state troppe interpretazioni.Quote:
3. Per le associazioni politiche, sindacali e di categoria, religiose, assistenziali, culturali, sportive dilettantistiche, di promozione sociale e di formazione extra-scolastica della persona non si considerano commerciali le attivita' svolte in diretta attuazione degli scopi istituzionali, effettuate verso pagamento di corrispettivi specifici nei confronti degli iscritti, associati o partecipanti, di altre associazioni che svolgono la medesima attivita' e che per legge, regolamento, atto costitutivo o statuto fanno parte di un'unica organizzazione locale o nazionale, dei rispettivi associati o partecipanti e dei tesserati dalle rispettive organizzazioni nazionali, nonche' le cessioni anche a terzi di proprie pubblicazioni cedute prevalentemente agli associati.
4. La disposizione del comma 3 non si applica per le cessioni di beni nuovi prodotti per la vendita, per le somministrazioni di pasti, per le erogazioni di acqua, gas, energia elettrica e vapore, per le prestazioni alberghiere, di alloggio, di trasporto e di deposito e per le prestazioni di servizi portuali e aeroportuali ne' per le prestazioni effettuate nell'esercizio delle seguenti attivita':
Bè sarà obsoleto ma è citato da diverse sentenze di corte di cassazione ed usato per la risolzuione delle controversie a favore delle associazioni.Quote:
Scendendo invece nel tecnico, il dpr633 accantonalo per ora, è per certi versi obsoleto (non mi dilungo, prendi questa affermazione "as is").
Ricordiamo sempre che ci sono sentenze della corte di cassazione che assolvono le associazioni che cedevano beni in diretta imputazione con gli scopi statuari, quindi la mia domanda non è se si può o no, ma è perchè dicono il contrario.
La mia opinione invece è che tutto ciò che l'assemblea generale ritiene debba essere svolto, deve essere svolto e normato sullo statuto, e quindi reso istituzionale o meno.Quote:
La mia opinione è che ciò non sia possibile per beni quali pallini, repliche, mimetiche et similia, per il semplice fatto che tale attività è sì accessoria ma non fondante, i soci tali beni possono procurarseli da soli, quindi si tratterebbe di attività commerciale.
B:V
:popcorn:
Riconosciute non direi proprio, il riconoscimento delle associazioni avviene tramite richiesta e successiva emanazione di provvedimento da parte del Presidente della Repubblica...non commettiamo questo errore grossolano.
Il comma 4 del tuir non ci riguarda, norma specifiche attività di cessione. Il comma 3 è esaminato sopra, credo più che esaustivamente.
Ma vorrei sapere sulla base di cosa dici che i comma 1 e 2 non ci riguardano, visto che non solo l'art.148 è dedicato agli enti di tipo associativo, ma anche la terminologia usata nei comma è tipica dell'associazionismo.
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Ho visto ora i tuoi edit, beh, che dire, non intendo contestare le tue interpretazioni, mi/ti auguro solo che siano frutto di fondata competenza e studi in materi e soprattutto che mai nessuno dell'amministrazione erariale abbia a contestartele.
Io i perchè certe attività non è che non si possano fare, ma si possano fare previa ristrutturazione della ASD in forma commerciale, le ho espresse più che chiaramente, se poi ancora non ti son chiare (lascia stare le sentenze, per far valere una sentenza devi fare ricorso ai 3 gradi di giustizia tributaria, non puoi farlo tu, può farlo solo un professionista abilitato, il quale minino ti chiede 10.000€), amen, me ne farò una ragione nella speranza che ad altri siano più chiari e possano trovarne giovamento.
Per ora mi fermo, se qualcuno più ricettivo volesse altri chiarimenti su argomenti non già affrontati, faccia un fischio.
Saluti