bella la spada laser!!! poi al buio è bellissima!!!!
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bella la spada laser!!! poi al buio è bellissima!!!!
ciao a tutti, ho una proposta da fare a tutti gli sviluppatori di questa tecnologia (tra cui vorrei entrare a far parte):
perchè non si istituisce una rfc (request for comment ) come si fa per le nuove tecnologie internet in modo da arrivare a stabilire uno (o più) standard??
premetto che io sono uno di quelli che dicono "ma il pallino è il pallino", non perchè sia più realistico, anzi, ma per il fatto che a tutti gli effetti le nostre repliche sparano.... ma i vantaggi che comporta questa tecnologia sono troppo convenienti...
detto questo spiego meglio quello che volevo dire:
il tipo di gioco con questi fucili è a mio avviso molto arcade: non esiste che nella realtà ricarichi con un pulsante!!! sicuramente è una modalità che ha la sua valenza ma sballerei di brutto se il tutto fosse improntato alla simulazione più pura.
elenco in seguito alcune caratteristiche che auspico si possano realizzare (e ripeto: mi piacerebbe tantissimo collaborare allo sviluppo hw e sw) :
- centralina con display e sensori sul corpo della persona (magari sul braccio tipo opsat)
- sensori su braccia petto e schiena
- fucile collegato alla centralina con tecnologia wireless (rfid, zigbee o che se ne voglia) in modo che una persona possa anche utilizzare il fucile di un morto e che sia più comodo da portare
- caricatori fisici contenenti 30 colpi elettronici e resettabili solo a fine game
- danno proporzionale al tipo di proiettile
- danno dipendente dalla zona del corpo colpita
- medikit fisici ovvero una scatoletta che possa curare
ovviamente queste sono le prime proposte, l'obbiettivo è quello di fare uno standard nazionale (magari uno stile arcade, l'altro stile simulazione) con tutti i vantaggi di che la standardizzazione comporta (e chissà.. magari lo si esporta anche all'estero...)
spero di non avervi tediato troppo e di non aver sparato troppe c..ate!!!
ciao a tutti da vasco!!!
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non preoccuparti siamo qui per questo
rispondo alle tue domande.
centralina sul braccio o sul corpo, "già provata non piaciuta", poco pratica.
wireless o bluethoot esistono come prodotti commerciali e non d.i.y. e costano un sproposito!!!!
possibilità milsim? l'elettronica miles tag di jim robertson che usiamo fa tutto e di più.
elenco: mil-sim - custom - lasertag - death match - simulazione kevlar vest - god gun - medic.
ho appena terminato granata da lanciare con cluster di infrarossi, "un botto un morto".
caricatori con pulsante perchè no, vorrà dire che do un tempo di ricarica di 10 sec. o più, chi vuole estrarlo lo può fare se previsto in fase di assemblamento arma.
impostare un colpo un morto? si puà fare
discriminare le parti colpite? per il momento non è possibile ma ci sto lavorando e non è un lavoro facile......chi vivrà..... vedrà....forse....boh!!!!
medikit? funzionante!!!!
lancia granate integrato nell'arma (funzione software con valore moficabile a piacimento).
esportarlo all'estero??? ragazzi teniamo i piedi perterra.....arriva tutto da li......america, australia, inghilterra, germania, e tutto il contorno, sono avanti anni luce quindi abbiamo solo da imparare.....per il momento.......... e conviene iniziare a giocare poi man mano che i gruppi nasceranno.........ne riparleremo!!!
lasertagitaliateam di milano e lasergamesalerno stanno lavorando per voi.
il mio consiglio è di giocare almeno una volta o due così da farsi un'idea generale dei pro e contro (se mai ci fossero dei contro).
l'unica soluzione è. un fucile con elettronica integrata e unico cavetto che collega i sensori al berretto......e sei pronto per il combat!!!!!!!!!!!!!!!!!
ciao bbestia non posso fare altro che confermare quanto detto da laser. se provi ti accorgerai che il cavetto che collega i sensori non dà alcun fastidio (e se proprio vuoi puoi nastrarlo alla cinghia del fucile)., quindi implementare una tecnologia wireless non può far altro che incrementare il costo senza nessun vantaggio effettivo.
per ciò che riguarda le configurazioni il sistema ne prevede veramente molte (leggi anche puoi simulare tutto quello che vuoi), configurazione delle caratteristiche delle armi, valori di punti vita, protezioni antiproiettili, attacchi chimici, flash bang, granate, mine antiuomo etc etc etc.
non sono d’accordo con te per il cambiare arma quando qualcuno è eliminato, perchè dovresti obbligare agli eliminati a rimanere sul campo di gioco in attesa che qualcuno possa prendere la loro arma e magari fingere anche di essere morto ;). io penso sempre che la cosa migliore sia che gli eliminati (cosa che si fa anche nel soft-air) raggiungano il posto di raduno prestabilito:).
per il cambio caricatori con eprom all'interno penso che sia noi che il gruppo di lasertagitalia abbia preferito non complicare il circuito, ma in futuro sicuramente è una cosa che si può fare.
io penso che al momento le difficoltà maggiori non siano sul sistema e su tutto quello che può simulare ma nel far comprendere che questa è una disciplina nuova, che non vuol togliere nulla al soft-air;).
quindi la cosa che consiglio è fare una prova e poi valutare le cose che effettivamente vanno cambiate;)
cmq grazie per i consigli che fanno sempre bene ;) e ci aiuteranno sicuramente a trovare la strada migliore.
quoto rancor alla grande!!:-d
finalmente si e' chiarito che bisogna
giocare per capire che cos'e'
il lasertag
poi le considerazioni
scusate la domanda niubba, ma che gittata hanno questi fucili? hanno tutti la stessa gittata? per precisione come siamo messi?
giusta domanda che per'altro è stata sollecitata e chiarita discussioni addietro.
si parte da una gittata che non scende sotto i 50 metri e può arrivare a 150 o 200 metri.
perchè dico "può arrivare"??
mi spiego, la parte da curare nell'assemblaggio o costruzione, elettronica a parte, è quella specie di finto silenziatore che vedete messo al posto del vivo di volata o come preferiscono alcuni, montare sotto il copri canna come finto lancia granate per non "deturpare" il look della loro arma.
all'interno c'è un diodo all'infrarosso collimato con una lente con diametro x e focale xy (esiste una tabella di riferimento) che mi permettono di creare un fascio all'infrarosso che può raggiungere distanze elevate (da cui il nome laser tag o come dicono altri oltre oceano lazer tag, dato che di laser non c'è nemmeno l'ombra) se sbaglio i calcoli e/o non allineo correttamente il diodo con la lente, posso ottenere risultati non proprio soddisfacenti e arrivare al amssimo a 20 o 30 metri. sono però permessi errori di pochi mm senza compromettere il risultato.
non è difficile costruire questa parte fondamentale di una isg (infrared soft gun - passatemi il termine :-d) basta metterci un po' di cura e attenzione.
altro errore in cui si può incappare è mettere una resistenza di pilotaggio del diodo infrarosso di valore errato, anche quì c'è un semplice calcolo da fare. se la metto troppo alta, non illumino adeguatamente il led ir abbssando la portata, se la metto troppo bassa rischio di bruciarlo.
aggiungo che l'elettronica da noi usata ti avvisa con allarme visivo e acustico se durante il gioco il led ir si dovesse bruciare, cosa mai accaduta in questi ultimi 3 anni di prove, test e combat.
dico anche che bisogna allineare e fissare bene l'ottica lente-ir, sul fucile e poi fare qualche prova per tarare la tacca di mira.
spero di essere stato esaustivo, dopodichè dico....provare provare e provare :right::wink2:
p.s. allego foto dove si vede il cosidetto "silenziatore".
sono daccordo con te, per capire questo laser tag c'è bisogno di provare....il punto è: dove? da quel che ho visto ancora non è abbastanza diffuso e quindi conosciuto, ci vorrebbero negozi che specializzati in elettronica costruissero o comunque assemblino questi isg...qualcuno dovrebbe fare quel passo per diffondere questa attività, anche perchè il softair ormai è ben radicato e conosciuto quindi prima ci si muove meglio è...poi non ho capito un'altra cosa: i sensori da che si indossano vanno solo sul copricapo? se io miro e sparo alla gamba di qualcuno, risulta colpito? e se miro a 1 metro + a destra del bersaglio, il sensore riceve comunque il raggio del isg? non so perchè ma questo sistema non mi convince molto per la precisione, non è che il raggio alle lunghe distanze si "allarga"?
ciao fox,
per il momento puoi provare da noi a milano o a salerno.
le armi sono fai da te e le assembliamo noi, il protocollo di trasmissione è di proprietà di jim robertson, (ohio usa) e il più usato in questo momento.
siamo sempre in contatto con lui per aggiornamenti e novità oltre che a tener d'occhio il suo sito. https://www.lasertagparts.com/mtdesign.htm
sia noi che i ragazzi di salerno giochiamo da anni e seguiamo lo sviluppo di questa nuova disciplina, se non hai capacità fai da te ed un minimo di conoscenza di elettronica, puoi rivolgerti a noi.
www.lasertagitalia.com oppure www.lasergamesalerno.com
se vai sul sito miles, il sistema che usiamo tutt'ora è il mt520 firmware b10/b11, collaudatissimo e affidabile, il 530 e tutt'ora sotto sviluppo e abbastanza complesso.
i sensori possono essere applicati anche sulla tenuta di gioco, però da esperienze fatte bastano solo quelli sul cappello e uno sul fucile.
potranno comunque far parte di up-grade futuri.
se spari da un metro o due sul corpo, colpisci, se ti allontani, dai 10/20 metri in poi, devi mirare con precisione come un'arma vera.
il sistema ti avvisa anche se sei sotto fuoco amico, se non attivato, se attivato puoi incassare i colpi amici.
ti avvisa anche se per caso il proiettile digitale è arrivato a segno ma non in modo preciso: "warning" (leggi ha perso qualche dato "per strada").
ci stiamo attrezzando per un possibile laser tag fest ma per il momento è solo sulla carta.
ciao a tutti!
ho visto i video su internet e mi sono iscritto apposta per chiedere consulti a voi!
siamo un gruppo di una dozzina di persone circa, e pratichiamo il war game con asg tradizionali..
alcuni di noi (ovviamente io :d ) sarebbero davvero mooooooolto propensi a provare il laser tag, troppi i motivi che mi spingono in questa direzione:
- niente inquinamento e anche i costi si abbattono
-siamo tranquilli xke non caviamo gli occhi a gente che cammina nei boshi, e nn servono permessi
-il realismo secondo me è moooolto piu elevato che con le asg..
cioè quelli che contestano il suono che emttono forse non hanno ben presente il: fhrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
ovviamente mi riferisco al frullio delle asg..ben lontane da un arma reale.
inolte chi obbietta che cambiare caricatore con al pressione di un tasto non è realistico (è vero anche io preferisco mille volte cambiare fisicamente clip )
a loro vorrei ricordare che non mi pare molto realistico che un m4 possa sparare 450 colpi, un ak 600 e cosi via...
infatti noi siamo propensi ad utilizzare caricatori di minor capienza, max 50, in modo da avere piu clip e cambiare piu spesso..
poi stanto in termini di legge (un joule) un fucile da cecchino spara quanto la mia beretta a gas non scarrellante, ma sicuramente piu lento..
ora io vi chiedo se c'è il modo di avere una partita di una 12ina di fucili pronti, oppure se esiste il modo di assemblarceli da noi...
se c'è uan guida online, e un elenco delle componenti da comprare, ci possiamo arrangiare..
ogni consiglio è ben accetto e gradito, vorremmo proiettarci nel futuro :d:d
questo si che è parlare!!!
che dire altro, ogni commento è superfluo!!
bravo azraeel.......................:robot:.mi ricorda un personaggio dei blood angels di w40k!!!!
se vedi e leggi il post sopra, ho messo dei link utili.
sappi che se hai o avete difficoltà a reperire il materiale o ad assemblare le "armi" potete sempre contattare milano o salerno!!!
che dire altro, ogni commento è superfluo, anche se ricordo che bisonga giocare sempre in regola con denuncia e autorizazione al gioco per evitare il cosidetto prucurato allarme.
p.s. salutami genova, dove ho lavorato negli ultimi 3 mesi, stadio ferraris e sala consigliare della regione liguria in piazza dante.......belin ....e mi son fatto venire l'unghia al belinoooo!!!:):-d:right:
va bene grasssie!
allora guardiamo attentamente il tutto, poi se avessimo problemi nel reperire le parti o nel montarle vi faccio un fischio!
comprate tutto sul sito di miles?
azraeel
no ci siamo fatti tutto noi in casa
se voleste venire a provare da noi a milano
benvenuti
ricordo che abbiamo un campo e per giocare ci vuole un assicurazione csen
se non l'avete con 5 euro vi facciamo una provvisoria
per altre informazioni contatta il sito lasertagitalia.com
sempre piaciuto questo modo di giocare da quando quasi bambino avevo scoperto in irlanda in qzar... non vedo l'ora di poterlo provare anche in campo aperto. mi marco il thread e l'area del forum, e resto in attesa da jack e bbestia che seguono la faccenda per il mio club.
homer!!!
parlo ai miei amici!!
a me farebbe piu che piacere venie a provare su da voi ragazzi!!
grazie mille dell'invito e della vostra disponibilita in tutto!!
io l'assicurazione ce l'ho..ne ho due..fatte per muay thai..
una specifica e una generica..solo che ovviamente come tutte le volte in cui mi serve una cosa nn ricordo il nome specifico..viene fatta anche per i giochi di ruolo dal vivo..
il bucio dell'infrarosso
nel post in rilievo " per iniziare" ho messo un tutorialino su cosa serve per iniziare...
mi scuso con chi ha eventualmente risposto alla mia domanda maho bazzicato poco e con poca attenzione il forum nelle ultime due settimane
credo che uno dei ragazzi del laser tag mi abbia contattato anche su msn ma anche lì ci sono e non ci sono..
preferirei se possibile spostare la conversazione via pm in modo da poter leggere e rispondere con calma dato che tra tesi e lavoro sono sempre abbastanza incasinato
come hanno già sottolineato alcuni miei compagni di squadra, siamo fermamente intenzionati a sperimentare questa tecnologia. siamo disposti a muoverci eventualmente (non so se riuscirò personalmente entro i prossimi due mesi di fuoco, ma cmq in generale si)...saremmo più che altro interessati ad acquistare uno o due emettitori (anche solo la parte "elettronica", poi lo montiamo su qualche vecchia asg da buttare) e qualche ricevitore per poter testare la tecnologia nell'ambito di qualche partita domenicale. per fare questo abbiamo bisogno di un'idea di massima dei costi .
come già sottolineato da uno dei miei ragazzi, l'idea ci sembra buona ma c'è una cosa che proprio non ci piace...ed è il fatto di ricaricare con un pulsante..per noi il cambio caricatore è di fondamentale importanza. e non deve essere una cosa "finta" (della serie : "hai dieci secondi di tempo, se vuoi lo levi e lo rimetti")...semplicemente ogni caricatore, a nostro avviso, dovrebbe avere al suo interno un sistema, elettronico o meccanico, che conti i colpi e che si fermi quando siamo a zero.
cmq suppongo che questi siano dettagli, insomma sono convinto che con l'elettronica si può fare tutto e il contrario di tutto
anche per quanto riguarda la disposizione dei sensori sul corpo, siamo curiosi di testare altre soluzioni, , magari aumentando il numero di sensori.
infine sarebbe bello rendere il tutto wireless, in modo da ridurreil numero di cavi e cavetti vari..
https://www.warfighters.eu/warfighters_weapons.asp
come detto pagine fa questi qua sono molto avanti...
indice che tutto e' possibile basta ci sia un business dietro... finche' rimane tutto diy il lavoro e' a carico "nostro" e ci si puo' spingere in là finche' si ha voglia ma ogni asg ir dovrebbe avere caratteristiche simili quindi anche una piccola evoluzione va ampliata su larga scala..
mentre questi qua han gia' tutto wireless , elettronica nel vest , cambio caricatore reale che ognuno si ricorda i colpi sparati ecc ecc ecc
sto dando una occhiata ma non capisco...usano armi paintball che fanno anche da ir?oppure sono due repliche differenti? e poi: ma le vendono? o sono cose artigianali?
e' un azienda che fa delle guerre simulate del marketing
hanno 3 pacchetti gioco : paintball , airsoft e laser tag
la prima arma del link e' un m4 da paintball
la seconda e' una da laser tag
la terza un mp5 da softair
leggi solo la didascalia di quella in mezzo , quella da laser tag.
essendoci un businnes dietro fanno le cose a regola d'arte... come detto su finche' rimane tutto diy e' come se il softair fosse nato costruendosi i fucili da soli.. per quanta buona volontà ci possiamo mettere non si raggiungerà mai i livelli di qualcuno che costruisce per mestiere con una fabbrica e progetti seri dietro
ok...ora ho capito...in effetti hai ragione..ma pensi che questi tizi venderebbero le attrezzature? personalmente non mi farei problemi a spendere 1000 euro per comprare un fucile perfettamente funzionante con tutta la componentistica necessaria per giocare...alla fine se lo paragoni con tutti i soldi spesi per le meccaniche sa, sono perfino pochi....anche se mi sa che con 1000 euro non te li fanno nemmeno annusare...
comunque
a me non dispiacerebbe stabilire uno standard, però so benissimo che l'idea di base è lasciare il tutto open source..d'altra parte l'andazzo che sembra aver rpeso piede mi sembra di capire che sia quello che vuole la centralina nel fucile e il caricatore a pulsante..
la domanda che mi pongo a questo punto è: quale sarà il futuro? una serie di micro realtà tute diverse tra loro oppure un unico standard che accumuna tutti in italia?
come detto sopra...
apprezzo tantissimo i pionieri e le loro customizzazioni , soluzioni , kit eccetra...
ma spero che un ente serio ci faccia del businnes sopra costruendo tutto ad hoc e portando sempre più innovazioni..
"our equipment is designed by a real military contracted company. we use airsoft frames to ensure that our weapons have the right weight and feel of the real thing. we also have a very realistic magazine changing system. our sensors are built into your combat vest, so there is not need to have then strapped around you head. our system is near milspec and the most advance item of engineering you will encounter."
se succedesse qualcosa del genere disponibile anche a noi comuni mortali non sarebbe affatto male
certo , i prezzi potrebbero essere alti , ma sempre meglio che nulla , magari potrebbe dare spunto anche per chi si costruisce diy.
una specie di marui per laser tag insomma sarebbe ben gradita ( magari lasciando open source il programma dei fucili rendendoli facilmente customizzabili )
si anche a me piacerebbe l'idea di comprare un prodotto bello e finito, affidabile e preciso..ma mi sa che almeno per ora in italia nada....only fai da te
ragazzi....come detto alcuni post addietro, è una disciplina nuova (almeno in italia), da quelli d'oltre oceano possiamo solo imparare,
però se arriva un tale "jim" che ti mette on line un prodotto (miles tag) giunto ormai alla terza generazione per quanto riguarda il protocollo di trasmissione dati (il famoso proiettile digitale) e "copiato", dal sistema di addestramento dei marine (miles 2000) be allora viene porprio voglia di provare........e così è successo.
grazie a lti e lasergame salerno è arrivato anche in italia.
chi dice che essendo sistemi d.i.y. non sono professionali beh....caro amico ti sbagli.....certamente non saranno fatti in catena di montaggio ma sia io che gli altri amici abbiamo portato via del tempo, alle nostre famiglie, al tempo libero, ore davanti al pc a programmare, a verifcare sistemi e scambiare idee con i progettisti.....mica pugnette come dice un noto comico......ecc...ecc...................tempo che avremmo potuto impiegare diversamente e sicuro qualcuno lo penserà.
noi vi diamo la possibilità di provare e poi decidere, non vi diciamo "comprate, montate e prolificatevi....:-d".
noi del lasertagitalia e lasergamesalerno stiamo lavorando per voi e fidatevi non lasciamo niente al caso....compresi i caricatori da sganciare poi se a me va di premere un pulsante beh vorrà dire che per non fraggarti prima mi metterò 20 secondi ditempo di reload ma ricordati che non ho bisogno di vederti a 20 metri per colpirti....:-d
comprate pure il sistema professionale, (se fossi in voi farei una capatina qui, www.realsportgames.com vi assicuro che sono pro al max ,peccato che costano un mutuo.
se poi non vi piace, il vostro sistema da 1000 o 5000 $ lo buttate nella rumenta o magari relegato alla polvere della cantina o solaio.
chi ha detto che quelli del sito w w w . watelapescawarfighter.sgnaus sono avanti....beh allora non ha visto niente, chiedete e vi sarà dato...anzi linkato....
:-d8-)
cordiali saluti
enrico
"laser26" on milestag team
non volevo assolutamente denigrare il vostro lavoro.. anzi...
solo che , proveniendo dal softair , ci interessa poco l'aspetto arcade , passami il termine.
la prima cosa che si vorrebbe migliorare e' l'aspetto realistico e estetico del tutto , magari poco importante ai fini pratici ma molto appagante... come la ricarica cambiando realmente il caricatore che si ricorda i colpi sparati , suoni piu' appaganti , estetica delle repliche quasi pari a quelle del softair ( non a caso si parte propio da repliche da softair , mentre alcuni giocatori stranieri usano degli scatoloni di lamiera nemmeno somiglianti ) , sensori integrati nei vest e niente fili a giro..
dopodiche' uno si puo' sbizzarrire coi vari giubbotti antiproiettile , medici e roba da videogioco , oppure rimanere sul mil sim con 2 colpi un morto , granate se possibile e nulla piu'
nel sistema che usiamo puoi fare tutto quello che chiedi tu, nell'ultima arma che ho finito ho fatto in modo che il caricatore deve essere sfilato per dare inizio al caricamento....very prof!!!!
ho terminato anche una granata da lanciare, un botto un "morto"....very...!!
in realtà gli stranieri che usano "scatoloni di lamiera" lo fanno perchè nelle loro nazioni è assolutamente vietata qualsiasi riproduzione di armi vere, in qualsiasi formato e scala. quindi non hanno altra scelta. (e non è detto che in futuro non succeda la stessa cosa qui... visto che in germania mi pare ci sia già una legge del genere e si sa che unione europea vuol quasi dire germania in termini legislativi)
fortunatamente qui non è così e volendo costruirsi un arma lasertag la cosa più veloce è quella di prendere una softair economica o meno e di modificarla.
riguardo al realismo, quello che dovrebbe essere sviluppato non è l'estetica dell'arma, il fatto di avere il caricatore che si sgancia o il fatto di non avere cavi che attaccano il fucile al corpo, ma piuttosto la capacità di tiro e di simulazione del colpo andato a segno, che peraltro è già ad un ottimo livello comparato al softair.
ora, certo è bello avere un arma che sembra una vera in modo da far vedere agli amici l'ultimo acquisto, le ultime modifiche ecc ecc... ma se poi durante il combat non riesci a prendere nessuno perchè non hai messo a punto l'ottica o non sei capace di mirare... beh, ti fanno secco subito e stai li a giocare coi caricatori eheheheh
scherzi a parte, si può fare tutto e il contrario di tutto. io personalmente non spenderei mai 1000 o 2000 euro per un arma lasertag, anche uguale al vero, quando posso acquisirne una con ottime performance ad un quarto della cifra... poi fate vobis.
ogni volta incominciamo sempre dal principio..............
estetica appagante? scusate ma noi usiamo asg con silenziatore. punto. l'estetica è quella di una asg!!! realistico sono i pallini di plastica ? scusa ma il mio concetto di realistico è diverso, quando penso realistico penso ad un tiro utile di 200m e non ad una parabola di 40 metri di un arma comq. giocattolo con micro pallini, o no? senza polemica ma sembra di parlare a vuoto. aspetta fine mese ti metto online un giocattolino che poi mi dirai........:glu:
https://dobermannblog.blogspot.com/
https://www.lasergamesalerno.com/home.html
e quindi? e qundi niente, l'ho detto, vorrei provare ad acquistare una delle vostre e magari lavorarci su (non io direttamente dato che di elettonica ci capisco poco, ma ho ottimi ingegneri elettronici in squadra e so che possiamo contribuire)
anche io sotto molti aspetti quoto dobermann visto che il realismo è assai migliore che in una replica da soft air.
quando sono partito anche io avevo dei dubbi ma quando ho conosciuto gli altri ragazzi che erano già avanti con il lavoro di costruzione ho capito che molte cose erano superabili,come ad esempio i colpi di striscio.
per cui nulla vieta che in futuro ci siano altri miglioramenti, noi speriamo di dare una mano sotto l'aspetto audio, altri magari penseranno a sistemi senza fili, insomma tutti danno il loro contributo, è come mi auguravo in post precedenti, la nostra idea di avere una sistema "libero" è data appunto per uno sviluppo più veloce da parte di tutto il paese.
grazie a tutti per i consigli e le critiche perchè tutto porta a migliorare, invito tutti però a non far degenerare la discussione in sterile polemica perchè sarebbe veramente deleterio per questa nuova "disciplina" (non mi riferisco a nessuno in particolare sia ben chiaro!!!).