Domanda stupida: cosa ci manca?

preciso per andy udine, che il mio ultimo intervento va letto in una sana dialettica tra posizioni divergenti su un comune terreno. non c'è in me nessun intento piccato/polemico/offensivo.
i colpi di fioretto sono sempre ammessi tra persone civili e fanno anche diventare più piacevole la discussione.
per cui t'invito andy a mantenere come è stato fino ad ora un comportamento civile nei toni, per rispetto a sam che ci ospita e agli altri utenti.
le posizioni rimarranno divergenti ma la discussione, anche franca, è utile a tutti e vorrei evitare che trascendesse nell'insulto.
non è ne il mio ne il tuo stile credo.

un caro saluto,

...chi comanda su chi ed in nome di cosa? sempre lo stesso problema. non siamo ipocriti. ne ho visto sciogliere di club, comitatati ecc., tutti con mille problemi diversi, ma alla fine riconducibili ad un unico fattore: la voglia di comandare. chi ce l'ha fa di tutto per mantenerla (vedi le gestioni pluriennali di club e comitati) chi non ce l'ha cerca in ogni modo di conquistarla e quando non ci riesce si scinde e fa da sè.
siamo italiani, e la democraziia dell'alternanza proprio non ci piace.

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Originariamente inviata da stefsi

preciso per andy udine, che il mio ultimo intervento va letto in una sana dialettica tra posizioni divergenti su un comune terreno. non c'è in me nessun intento piccato/polemico/offensivo.
i colpi di fioretto sono sempre ammessi tra persone civili e fanno anche diventare più piacevole la discussione.
per cui t'invito andy a mantenere come è stato fino ad ora un comportamento civile nei toni, per rispetto a sam che ci ospita e agli altri utenti.
le posizioni rimarranno divergenti ma la discussione, anche franca, è utile a tutti e vorrei evitare che trascendesse nell'insulto.
non è ne il mio ne il tuo stile credo.

un caro saluto,

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vedi, caro stefsi, nel precedente post (al quale preferisco non rispondere nei modi dovuti per non innescare il solito "flame" su asnwg con cadenza semestrale, che ormai ha stufato tutti) prima utilizzi un tono non esattamente improntato alla cordialità, mi attacchi e poi... mi sproni ad una "piacevole discussione"... :shocked:

stefsi, non occorre che mi "inviti" a mantenere "comportamenti civili", poichè ormai ho 40 anni, un figlio, sono uno stimato professionista e conosco da tempo il manuale del vivere civile...

se leggi la mia precedente risposta, vedrai che i miei toni erano sicuramente meno accesi e meno accusatori del tuo (ho anche abusato di icone "wink" :wink2: proprio per farti capire il tono rilassato del mio scritto).

io sfortunatamente non ti conosco di persona, e per questo (da persona civile) non mi sono mai permesso di discutere le tue idee e il tuo "credo" e non mi sono mai permesso di giudicare i tuoi comportamenti, come invece fai tu.

tu, invece, conosci falcinelli e candiani e quindi pensi di conoscere me (ne sei proprio sicuro?). vivaddio, anch'io conosco candiani, falcinelli, elisabetta salvucci, dezi... ma non per questo mi permetto di attaccare stefsi per le sue idee...

le mie idee, invece, le tengo per me: non sono un sobillatore, nè un istigatore, nè un rivoluzionario. ho le mie idee, come tu hai le tue.

condivisibili o meno.

se a te non piacciono, non serve che ti scagli contro di me.
(chi usa toni "incivili" ?)

per esempio: ho avuto tante discussioni come questa sull'asnwg (fors'anche più accese) con tattico: poi ci siamo parlati al telefono ed ha capito che andy non è l'"orco cattivo" o il "mangia-falcinelli" che qualcuno (ad arte) vuol dipingere... :twisted:
andy ha solo delle idee diverse (con il tuo permesso...).

se hai piacere, posso farti conoscere qualche presidente di club del mio friuli, o l'attuale coordinatore fvg, così ascolti anche la loro versione (ma devo avvisarti che non ti piacerà molto...).

quanto alla tua "mirabolante proposta":
- divieto di organizzare gare o eventi in cui non sia presente un presidio medico o comunque di prontosoccorso.
- divieto di propaganda diretta o indiretta di qualsiasi provenienza politica in qualunque manifestazione di soft air.
- divieto di gioco in qualunque torneo/evento con armi over joule.

sappi con gioia che la sottoscrivo subito, anche se non ne avrei bisogno, poichè sono cose che già facciamo abitualmente nei nostri tornei...

per concludere (abbiamo già annoiato abbastanza la platea degli utenti), tu affermi con tanta "sicumera":
...eppure sei sempre pronto ad attaccarci, ovviamente mai direttamente, s'intende. ma spiegami un pò il tuo progetto che è sempre stato un pò fumoso.
non attacco nessuno, se quel "nessuno" non viene a fare altrettanto in casa mia. ecco, stefsi, fai altrettanto...

quanto al mio "progetto fumoso" è un problema ed un affare mio (e di chi lo conosce e lo apprezza): quindi credo che a te non dovrebbe affatto interessare, visto che appartieni al "paradiso del softgunner" :wink2: ... quindi perchè agitarsi tanto ? :wink2: :wink2: )

ancora:
...eppure ti ostini a voler creare qualcosa d'altro, è questo che non mi torna e comincia a non tornare a molti all'esterno dell'asnwg...

io non voglio creare nulla, ho solo un'idea diversa (e chissà se verrà messa in pratica): molti la condividono e vorrebbero farla diventare realtà, qualcun altro (evidentemente) non la condivide e vuole osteggiarla in tutti i modi.

c'est la vie, stefsi: invece di scagliarti contro un povero "senza-dio" come me, continua a fare (come stai facendo egregiamente) la tua attività, alla quale anch'io auguro tutto il bene possibile.

beh a questo punto, se le due parti (al momento rappresentate da stefsi e andy) non riescono ad accordarsi, possiamo chiudere la discussione qui.
probabilmente un futuro "globale" sotto un unico organismo non esiste e non esisterà. che ci perdiamo tempo a fare ?

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Originariamente inviata da spiggy_

beh a questo punto, se le due parti (al momento rappresentate da stefsi e andy) non riescono ad accordarsi, possiamo chiudere la discussione qui.
probabilmente un futuro "globale" sotto un unico organismo non esiste e non esisterà. che ci perdiamo tempo a fare ?

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spiggy, qui non ci sono "parti" contrapposte: nè io (andy) nè stefsi rappresentiamo nulla.

ho semplicemente risposto a delle affermazioni (inesatte) dell'amico stefsi, tutto qui.

la "diatriba" esiste ed esisterà sempre, e non dipende certo dal sottoscritto andy nè da stefsi...

Quote:

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Originariamente inviata da spiggy_

beh a questo punto, se le due parti (al momento rappresentate da stefsi e andy) non riescono ad accordarsi, possiamo chiudere la discussione qui.
probabilmente un futuro "globale" sotto un unico organismo non esiste e non esisterà. che ci perdiamo tempo a fare ?

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il dialogo non è mai sbagliato ed è un punto di partenza. si sono messi accordati francesi e tedeschi per cose più serie e quindi penso che ci si possa tentare noi nel nostro infinito piccolo.

ciao

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Originariamente inviata da andyudine

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Originariamente inviata da spiggy_

beh a questo punto, se le due parti (al momento rappresentate da stefsi e andy) non riescono ad accordarsi, possiamo chiudere la discussione qui.
probabilmente un futuro "globale" sotto un unico organismo non esiste e non esisterà. che ci perdiamo tempo a fare ?

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spiggy, qui non ci sono "parti" contrapposte: nè io (andy) nè stefsi rappresentiamo nulla.

ho semplicemente risposto a delle affermazioni (inesatte) dell'amico stefsi, tutto qui.

la "diatriba" esiste ed esisterà sempre, e non dipende certo dal sottoscritto andy nè da stefsi...

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aspetta andy, tu parli a titolo personale forse e sta a te dirlo ma io no. io quando parlo di queste cose lo faccio come consigliere nazionale asnwg e lo farò per tutto l'arco del mio mandato. in tale funzione, dato che sono stato eletto secondo lo statuto redatto in base alle leggi italiane, io rappresento circa 200 club e circa 2000 associati asnwg. non parlo a titolo personale in questa veste. al termine del mio mandato parlerò a titolo personale di nuovo ma su questi temi ho la responsabilità di indicare le soluzioni e i percorsi che servano a migliorare la condizione dei nostri associati e tramite loro che rappresentano la maggioranza del nostro mondo, almeno io credo, migliorare anche la condizione di chi associato non è.

saluti,

Quote:

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Originariamente inviata da stefsi

aspetta andy, tu parli a titolo personale forse e sta a te dirlo ma io no. io quando parlo di queste cose lo faccio come consigliere nazionale asnwg e lo farò per tutto l'arco del mio mandato. in tale funzione, dato che sono stato eletto secondo lo statuto redatto in base alle leggi italiane, io rappresento circa 200 club e circa 2000 associati asnwg. non parlo a titolo personale in questa veste. al termine del mio mandato parlerò a titolo personale di nuovo ma su questi temi ho la responsabilità di indicare le soluzioni e i percorsi che servano a migliorare la condizione dei nostri associati e tramite loro che rappresentano la maggioranza del nostro mondo, almeno io credo, migliorare anche la condizione di chi associato non è.

saluti,

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mah, stefsi, credo che in questo forum tutti parlino a titolo personale (pensieri, parole, opere ed omissioni).

chi parla in un'altra veste, sarebbe bene lo specificasse chiaramente (come si dovrebbe sempre fare quando il soggetto ricopre una carica istituzionale e/o ufficiale).

quando parlo a nome del mio club (di cui sono presidente), lo specifico.
quando parlo in qualità di consigliere csen fvg, lo specifico.

se non ci sono riferimenti di questo tipo, mi pare sottinteso che le frasi siano espressione del pensiero di chi le scrive...

comunque nulla di grave: in ogni caso la sostanza del discorso non cambia (vedi il mio ultimo post con la risposta al tuo "invito al dialogo" con toni non propriamente "amichevoli"...).

auguroni per il tuo mandato.

Quote:

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Originariamente inviata da andyudine

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Originariamente inviata da stefsi

aspetta andy, tu parli a titolo personale forse e sta a te dirlo ma io no. io quando parlo di queste cose lo faccio come consigliere nazionale asnwg e lo farò per tutto l'arco del mio mandato. in tale funzione, dato che sono stato eletto secondo lo statuto redatto in base alle leggi italiane, io rappresento circa 200 club e circa 2000 associati asnwg. non parlo a titolo personale in questa veste. al termine del mio mandato parlerò a titolo personale di nuovo ma su questi temi ho la responsabilità di indicare le soluzioni e i percorsi che servano a migliorare la condizione dei nostri associati e tramite loro che rappresentano la maggioranza del nostro mondo, almeno io credo, migliorare anche la condizione di chi associato non è.

saluti,

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mah, stefsi, credo che in questo forum tutti parlino a titolo personale (pensieri, parole, opere ed omissioni).

chi parla in un'altra veste, sarebbe bene lo specificasse chiaramente (come si dovrebbe sempre fare quando il soggetto ricopre una carica istituzionale e/o ufficiale).

quando parlo a nome del mio club (di cui sono presidente), lo specifico.
quando parlo in qualità di consigliere csen fvg, lo specifico.

se non ci sono riferimenti di questo tipo, mi pare sottinteso che le frasi siano espressione del pensiero di chi le scrive...

comunque nulla di grave: in ogni caso la sostanza del discorso non cambia (vedi il mio ultimo post con la risposta al tuo "invito al dialogo" con toni non propriamente "amichevoli"...).

auguroni per il tuo mandato.

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ritengo sbagliato far valere una carica come titolo e già diverse altre volte vi ho comunque fatto riferimento è per questo che non lo metto nella firma, i miei toni non erano diversi dai tuoi e ho anche specificato a scanso di equivoci come dovevano essere interpretati i miei messaggi. ripeto tu parli a titolo personale e al massimo rispondi al tuo club, la mia situazione è diversa perchè ne rispondo di fronte a tutti gli associati. si parlava di concetto di rappresentanza, beh è chiaro a tutti quelli che leggono che in asnwg questo concetto, di cui in diversi al suo esterno si lamentano per la sua mancanza, esiste già sia a livello regionale che a livello nazionale. ora si dovrebbe capire perchè tu come altri vi ostinate a non ammetterlo. in particolare quando accomunate l'asnwg con comitati regionali, che per carità fanno sicuramente bene il loro lavoro ma solo a livello locale mentre noi, ed è di questo di cui si parlava, lo si svolge a livello nazionale oltre che locale. l'asnwg è di per se stessa una barriera a capetti o kapò come li chiami tu, in quanto con elezioni regolarmente elette, solo le persone scelte dalla maggioranza svolgono incarichi di rappresentanza e se non svolgono bene il loro lavoro non sono semplicemente riconfermate. c'è una bella differrenza a riunire dietro un tavolo persone che rappresentano loro stesse e persone che rappresentano realtà. io insieme agli altri consiglieri nazionali rappresentiamo una realtà che costituisce una parte fondamentale del movimento soft air e abbiamo anche un altro pregio, dai nostri incarichi non prendiamo un euro. noi offriamo quello che tu auspichi per tutti ma chissà perchè molti invece di dialogare con noi, ci attaccano e molto spesso ci accusano anche dei loro fallimenti. posso capire che sia difficile da parte tua ammettere che è impossibile costituire qualcosa di nazionale senza l'asnwg, pensiero confermato da molti esterni all'asnwg e che hanno partecipato ai famosi tavoli, ma non è appunto il caso di mettere da parte ambizioni personali e vicende passate per fare un vero fronte comune? non è forse un bene comune poter usufruire dell'esperienza decennale dell'asnwg nel gestire le problematiche nazionali di un movimento? chi altri, oltre all'asnwg, vanta tale esperienza? noi non siamo perfetti ma prescindere da noi per qualunque cosa, come spesso è stato tentato di fare, non favorisce di certo la causa comune o sbaglio? non dico che tutti debbano iscriversi all'asnwg ma mi sembra ragionevole che si parti da essa per qualunque progetto unitario, a meno che il desiderio di prescindere dall'asnwg non nasconda altre ragioni ma qui io di certo non posso entrare e sta a te e ad altri fornire una spiegazione se eventualmente esiste. non mi sembra di avere un tono poco amichevole ma se non sei in grado di dialogare in maniera franca e prendi le posizioni a te non congeniali come tono non amichevole, sei tu che hai un problema nel relazionarti con gli altri. ribadisco che per mia, questa si, personale convinzione stiamo solo dialogando come al bar e niente di più e quindi ti rinvito a leggere nei miei scritti un tono assolutamente normale.

saluti,

per comodità, copio-incollo (in blu) le tue frasi, e ti rispondo.

stefsi - ritengo sbagliato far valere una carica come titolo e già diverse altre volte vi ho comunque fatto riferimento è per questo che non lo metto nella firma, i miei toni non erano diversi dai tuoi e ho anche specificato a scanso di equivoci come dovevano essere interpretati i miei messaggi. ripeto tu parli a titolo personale e al massimo rispondi al tuo club, la mia situazione è diversa perchè ne rispondo di fronte a tutti gli associati.

qui non si tratta di far valere una "carica", un "titolo" o un "mandato".
se tu non la inserisci nella firma, allora vuol dire implicitamente che parli a titolo personale.
se invece (come affermi) tu parli "da consigliere, membro, eccetera eccetera", sarebbe invece più giusto specificarlo, quanto meno per far capire agli altri utenti se sta parlando stefsi o se sta parlando l'asnwg attraverso un suo dirigente.

quanto a me, io rispondo solo a me stesso, e mi assumo in pieno la responsabilità di ciò che scrivo...

stefsi - si parlava di concetto di rappresentanza, beh è chiaro a tutti quelli che leggono che in asnwg questo concetto, di cui in diversi al suo esterno si lamentano per la sua mancanza, esiste già sia a livello regionale che a livello nazionale. ora si dovrebbe capire perchè tu come altri vi ostinate a non ammetterlo. in particolare quando accomunate l'asnwg con comitati regionali, che per carità fanno sicuramente bene il loro lavoro ma solo a livello locale mentre noi, ed è di questo di cui si parlava, lo si svolge a livello nazionale oltre che locale.

stefsi, evidentemente non hai letto bene il mio post principale.
personalmente non ho nessuna difficoltà ad ammettere l'importanza e la diffusione di asnwg, che riconosco perchè sono stato un suo affiliato.

sbagli invece ad usare un atteggiamento di "sufficienza" e "supponenza" nei confronti dei comitati regionali, alcuni dei quali esistono ancor prima che nascesse l'asnwg, alcuni dei quali hanno contribuito in maniera determinante alla crescita di asnwg, alcuni dei quali lavorano benissimo per la diffusione del soft air, organizzando bellissimi tornei con squadre di tutta italia. altro che "livello locale" !

ricordati che, per sostenere una "casa", ci vogliono anche robuste "fondamenta", non solo un bel "tetto"...

stefsi - l'asnwg è di per se stessa una barriera a capetti o kapò come li chiami tu, in quanto con elezioni regolarmente elette, solo le persone scelte dalla maggioranza svolgono incarichi di rappresentanza e se non svolgono bene il loro lavoro non sono semplicemente riconfermate. c'è una bella differrenza a riunire dietro un tavolo persone che rappresentano loro stesse e persone che rappresentano realtà. io insieme agli altri consiglieri nazionali rappresentiamo una realtà che costituisce una parte fondamentale del movimento soft air e abbiamo anche un altro pregio, dai nostri incarichi non prendiamo un euro.

... invece il mio club ed il mio comitato regionale mi danno un bello stipendio e la tredicesima... :giggle: :giggle:

stefsi, non occorre che enfatizzi questi concetti di democrazia e di associazionismo, che per fortuna sono regolati dalla legge ("principio di democrazia interna" e "gratuità delle cariche sociali").

sono cose che esistono già, non le avete inventate voi...

i "capetti" e i "kapò" esistono ovunque, stefsi, anche nelle migliori famiglie...

stefsi - noi offriamo quello che tu auspichi per tutti ma chissà perchè molti invece di dialogare con noi, ci attaccano e molto spesso ci accusano anche dei loro fallimenti. posso capire che sia difficile da parte tua ammettere che è impossibile costituire qualcosa di nazionale senza l'asnwg, pensiero confermato da molti esterni all'asnwg e che hanno partecipato ai famosi tavoli, ma non è appunto il caso di mettere da parte ambizioni personali e vicende passate per fare un vero fronte comune?

personalmente non ho difficoltà ad ammettere nulla: forse, invece, rifletterei sul fatto che c'è qualcuno che non ammette che è impossibile costituire qualcosa di nazionale senza il resto d'italia "non asnwg"...

e poi vorrei tranquillizzarti, stefsi: io non ho ambizioni personali di nessun tipo (sono già ampiamente realizzato nella vita, questo è un hobby, e tale rimane).
non ci tengo proprio a diventare "imperatore galattico del soft air": pensa che ho pure rinunciato alla carica di coordinatore regionale friuli (che ho ricoperto per 4 anni) causa i miei impegni professionali, e ho già sufficienti problemi a seguire il mio club e la carica di consigliere provinciale csen.

ho ricevuto delle proposte (non richieste da me) che ho valutato, in primis confrontandomi con il mio club, ma non certo per avere un "busto bronzeo" al museo del soft air o elemosinare qualche rimborso spese... :giggle:

stefsi - non è forse un bene comune poter usufruire dell'esperienza decennale dell'asnwg nel gestire le problematiche nazionali di un movimento? chi altri, oltre all'asnwg, vanta tale esperienza? noi non siamo perfetti ma prescindere da noi per qualunque cosa, come spesso è stato tentato di fare, non favorisce di certo la causa comune o sbaglio? non dico che tutti debbano iscriversi all'asnwg ma mi sembra ragionevole che si parti da essa per qualunque progetto unitario, a meno che il desiderio di prescindere dall'asnwg non nasconda altre ragioni ma qui io di certo non posso entrare e sta a te e ad altri fornire una spiegazione se eventualmente esiste.

io invece ti dico: non è forse un bene comune poter usufruire anche dell'esperienza quindicennale di persone e comitati nel gestire le problematiche (fondamentali) della "base" ?

perchè bisogna sempre "partire" da asnwg e mai il contrario ?

ripeto: il soft air in italia è anche altro e (volente o nolente) ti ci devi rapportare. la realtà è anche questa, caro stefsi.

le presunte "ragioni" di cui tu morbosamente ti poni l'esistenza sono le ragioni delle libere scelte (si chiamano "libertà personali", e sono regolate dalla costituzione delle repubblica italiana).

quindi ognuno è libero di scegliere la propria strada, nella vita come nel tempo libero e nello sport. rassegnati...

e poi, stefsi, io non devo spiegazioni (men che meno a te :wink2: ): ho la coscienza più che pulita, sono una persona onesta, ho dato (e sto dando) il mio modesto contributo al soft air, aiutando club a costituirsi, registrarsi ed assicurarsi, dando consigli a chi me li chiede, come ho sempre fatto e come continuerò a fare (finchè la salute mi aiuta), in quanto uomo di sport.

stefsi - non mi sembra di avere un tono poco amichevole ma se non sei in grado di dialogare in maniera franca e prendi le posizioni a te non congeniali come tono non amichevole, sei tu che hai un problema nel relazionarti con gli altri. ribadisco che per mia, questa si, personale convinzione stiamo solo dialogando come al bar e niente di più e quindi ti rinvito a leggere nei miei scritti un tono assolutamente normale.

allora, stefsi, queste sono le tue frasi ("copia e incolla"), tratte dal tuo post del 6 giugno (ore 21:08):

...invece tu insieme a pochi altri avete sempre voglia di fare qualcosa di diverso, che non abbia niente a che fare con l'asnwg e questo non è razionale dato che mancate di esperienza in gestione sovraregionale e i fallimenti dei tavoli che hai contribuito a creare ne sono un esempio....

...eppure sei sempre pronto ad attaccarci, ovviamente mai direttamente, s'intende. ma spiegami un pò il tuo progetto che è sempre stato un pò fumoso....

...e' ora di finirla con le chiacchere facili per imbonire qualcuno sena mai dire niente di concreto, giochiamo a carte scoperte....

...ti auguro come sempre migliore fortuna per l'ennesima prossima iniziativa...


non c'è che dire, davvero un tono "amichevole" e delle frasi che invitano alla "concordia" e al "dialogo"...

in particolare, i "fallimenti dei tavoli che hai contribuito a creare": è proprio una "bella" frase che (a prescindere dal tuo attacco gratuito alla mia modesta persona), offende la dignità e la buona volontà tutte le altre persone che hanno partecipato a quei "tavoli" (ed erano tante), con serietà di intenti e disponibilità.

ecco, stefsi, vedi ? questo tuo atteggiamento (da illuminato "consigliere"), perfettamente intuibile dalle tue frasi sopra riportate, la dice lunga su come consideri il resto delle persone (e sono tante) che magari vogliono fare qualcos'altro per il nostro gioco (o lo stanno già facendo da anni).

tanto dovevo. ancora auguri per il tuo "mandato".