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Visualizza la versione completa : quale dovrebbe essere la dimensione dello spot IR ( laser tag ludico)?



ib9
24/03/2014, 00:46
Ciao a tutti
Premetto che, come da titolo, mi riferisco solo a quello che è il laser tag ludico, non a sistemi ad uso militare o cmq pro.

Come molti altri utilizzatori di lasertag ritengo che la caratteristica più importante per la compatibilità e giocabilità tra tutti i sistemi esistenti sia la dimensione dello spot del marcatore infrarosso. Senza questo fattore comune non può esserci compatibilità.

Per es, a 50m tra loro:
giocatore “A” con replica lt con spot diametro 30 cm contro giocatore “B” con replica a spot diametro 40 cm
ovvero:
il giocatore “A” dispone di bersaglio utile di 1,13 m² (http://it.wikipedia.org/wiki/Chilometro_quadrato)
il giocatore “B” dispone di bersaglio utile di 2,00 m² (http://it.wikipedia.org/wiki/Chilometro_quadrato) !!!

Conclusione:
giocatore “A” = spacciato!!



Vi chiedo quindi:
secondo voi di che valore dovrebbe essere il diametro dello spot a 50m?

Peace!

mAo

|3arak
24/03/2014, 17:18
misurazioni precise è difficile farne, dipende anche dalla luce, occhio e croce, a 100/120 metri:

Visti sul campo
LTI/RedRay(vecchi proiettori) circa 1m/1,2m
X-Tag 1m o poco più
RedRay(proiettore P.U.L.C.E.) circa 80cm

Secondo i dati sui vari siti
W.H.E.E.P. 25 cm (ma va oltre gli altri proiettori.. ben oltre i 500m)
LACS (proiettore di precisione) 25cm
LACS (proiettore normale) circa 1m/1,2m

ib9
24/03/2014, 18:19
misurazioni precise è difficile farne, dipende anche dalla luce, occhio e croce, a 100/120 metri:

Visti sul campo
LTI/RedRay(vecchi proiettori) circa 1m/1,2m
X-Tag 1m o poco più
RedRay(proiettore P.U.L.C.E.) circa 80cm

Secondo i dati sui vari siti
W.H.E.E.P. 25 cm (ma va oltre gli altri proiettori.. ben oltre i 500m)
LACS (proiettore di precisione) 25cm
LACS (proiettore normale) circa 1m/1,2m



Grazie|3arak (http://www.softairmania.it/members/65-3arak) x la re,
ma non mi riferisco alle dimensioni dichiarate dai vari sistemi, bensì delle dimensioni spot che voi (e anche noi :-) ) utilizzatori attuali e futuri lti vorreste come standard unico, "universale" (utopico?).
Indipendentemente dall'elettronica usata, dalla distanza raggiungibile e da tutto il resto.

Qualcosa del tipo: "se potessi scegliere vorrei che..."

Peace!

mAo

|3arak
24/03/2014, 19:06
Beh allora.. ci sono molti discorsi da fare..

su due piedi dico PULCE

Il fascio è più stretto ok potrebbe essere un problema perchè comincia ad essere difficile prendere dalle corte distanze però:

il PULCE se ne frega della luce, provato anche di notte, allarga un po lo spot, ma rimane giocabile senza fare pause per cambiare le impostazione.. quindi vai tranquillo con 24/48H senza organizzare finestre fuori ingaggio e raduno improbabil e di tutto il cucuzzaro

il PULCE avendo un fascio più concentrato riesce a soffrire meno la luce, mi spiego meglio, i sensori in realtà vengono in parte acciecati, ma di fatto il fascio più concentrato fa si che il segnale arrivato sia più chiaro per i sensori.. roba di pochi metri di differenza ma comunque è una caratteristica da mettere in evidenza

il PULCE perchè è quello più piccolo e simile ad uno spegnifiamma, lo puoi mettere anche dentro lo spegnifiamma del barret, dentro un silenziatore, adattandolo ovviamente

il PULCE perchè ha ZERO rifrazione, ZERO rombalzi, ad oggi è l'unico proiettore che permette di utilizzare le IRG al chiuso o all'aperto senza dover prevedere il cambio di impostazioni..


La RedRay dovrebbe però integrare nel PULCE pure la resistenza, oppure configurare il sistema in maniera tale da regolarla via software, così come è oggi è facile fare due saldature e cambiarla.. ed essendo unico puoi svariare dal 2* ovvero 80m a 6* 250m (classificazione RedRay) e oltre semplicemente sostituendola..

Tutti gli altri proiettori permettono di giocare tranquillamente o quasi solo di giorno e all'aperto, oppure di notte e al chiuso.. ma non a cavallo di queste situazioni.. il che limita un bel po l'organizzazione di eventi un po più lunghi.. o in campi misti boschivo/urbano

LTI l'ho visto sul campo ma non era mio quindi bene o male ha gli stessi difetti dei vecchi proiettori RedRay.. forse un pochino più largo ed una gittata leggermente più corta..

Il WHEEP dovrebbe essere simile al PULCE per quanto riguarda rimbalzi e rifrazione però è lungo quanto il fucile cavolo..

LACS credo di aver capito che comunque si debba comunque impostare il sistema..

Di proprietà ho RedRay e X-Tag, quest'ultimo da poco devo ancora testarlo bene, ad occhio credo sia una via di mezzo tra i vecchi RedRay e i PULCE, sicuramente avrà una rifrazione minore in quanto più piccolo, ma di sicuro ha bisogno di essere depotenziato di notte e al chiuso.. ma devo ancora vederlo bene.. per quanto riguarda RedRay ho tutto testato con telemetro laser per quanto riguarda le distanze. I silenziatori RedRay in pieno sole (13:00 circa, 3*) da 120m passano a 90/95m mentre i PULCE dai 120m passano 95/100m (Bushnell dichiara un affidabilità di +- 5 metri), ovviamente a fine gittata il colpo a segno è molto insicuro.. sia con condizioni di luce ottimali che proibitive.. insomma non vanno tutti a segno.. a conferma che la gittata è al limite.

Riassumendo e tornando alla tua domanda, il PULCE a mio avviso, si avvicina di più al proiettore ideale, ma per le corte distanze servirebbero dei sensori corpo, o uno spot leggermente più largo, a 5/10 metri serve proprio mirare l'elmetto, per carità ci si abitua, peccato però poi incontri sul campo sistemi con uno spot più largo.. qjuindi avvantaggiati..

ib9
25/03/2014, 00:14
.......Riassumendo e tornando alla tua domanda, il PULCE a mio avviso, si avvicina di più al proiettore ideale, ma per le corte distanze servirebbero dei sensori corpo, o uno spot leggermente più largo, a 5/10 metri serve proprio mirare l'elmetto, per carità ci si abitua, peccato però poi incontri sul campo sistemi con uno spot più largo.. qjuindi avvantaggiati..

Ok, quindi quello che riporto nel disegno qui sotto è a pare tuo lo spot ideale, quello che tutti dovrebbero avere, giusto?

NB mi riferisco allo spot, NON a proiettori e/o prodotti (per ovvi motivi di correttezza verso i produttori)

245277
Cerchiata in rosso la superficie utile colpibile utilizzando uno spot di 80 cm di diametro.
Quindi succede che:
mettere a segno un tiro (spot) completamente all'interno di questo cerchio equivale a colpire il bersaglio.
Qualsiasi tiro (spot) all'esterno, anche solo parzialmente non colpirà il bersaglio (se non forse con "colpo di striscio").

bloch999
25/03/2014, 07:15
il pulce sulla breve distanza ha fascio strettissimo. quello del lacs ha la stessa ampiezza durante tutto il tragitto se non con differenza di pochissimo. inoltre abbinato ai sensori lacs che captano meglio degli altri (a varie angolazioni) e se ne usano ben 9 ottieni un gioco più realistico che con altri sistemi. il proiettore stretto di Lacs è abbastanza simile a quello per uso militare/professionale e direi che in materia di realismo sia il top. cmq bisogna provare per sapere cosa si trova meglio perchè ci sono molte dfferenze di varia natura.

|3arak
26/03/2014, 08:47
Infatti anche RedRay sta facendo uscire i sensori corpo per ovviare al fascio stretto del PULCE. Inoltre ha tolto le scatoline che ne limitavano la ricezione.. Che comunque per caratteristiche il TSOP ha 90º di angolo se non erro..

ahò se quello è uno spot di 80 cm, da mano a mano quello è un Hobbit!!! Ahahahah

occhio e croce quello spot è 1,80 circa..

bloch999
26/03/2014, 18:01
concordo sull'immagine di cui sopra! speriamo che anche altri oltre a lacs e red ray inizino a retsirngere gli spot altrimenti sembra di andare a mosche con un 105!

|3arak
26/03/2014, 20:03
ahhhh aspè forse c'è stato un fraintendimento..80cm di diametro non raggio.. in foto è raffigurato uno spot di 170cm!! il doppio del pulce.. il pulce va poco oltre le spalle

ib9
26/03/2014, 20:09
...ahò se quello è uno spot di 80 cm, da mano a mano quello è un Hobbit!!! Ahahahah
occhio e croce quello spot è 1,80 circa..



concordo sull'immagine di cui sopra! speriamo che anche altri oltre a lacs e red ray inizino a retsirngere gli spot altrimenti sembra di andare a mosche con un 105!


Lo so che è brutto da dire, ma quello in figura è corretto. Questo avviene con un ipotetico spot di 80cm.

Con un'eventuale spot di 1,80 quel cerchio rosso della figura diventa di 11.30m di circonferenza!!! ovvero 10,17 di superficie!!! :-D

strano eh?

------ Post aggiornato ------

nb avevo erroneamente cancellato il mio post.



@ |3arak: no, intendo proprio il diametro. Fosse raggio sarebbe il doppio (una barca!).

|3arak
26/03/2014, 20:24
ohi.. sull'immagine che io vedo... c'è un cerchio che rappresenta 170 cm di diametro..

comunque sia lo spot del pulce immaginalo la metà di quello che hai postato..

o 80cm di diametro o 40cm di raggio.. insomma appena oltre le spalle!!!

io vedo una figura a braccia aperte!! L'apertura alare di un essere umano corrisponde grosso modo all'altezza.. se quello sta dentro un cerchio di 80cm di diemetro vuoldire che è alto 80cm o poco più.. proprio come un hobbit q8P

comunque sia lo spot del PULCE è la metà di quello in foto

------ Post aggiornato ------

ohi.. sull'immagine che io vedo... c'è un cerchio che rappresenta 170 cm di diametro..

comunque sia lo spot del pulce immaginalo la metà di quello che hai postato..

o 80cm di diametro o 40cm di raggio.. insomma appena oltre le spalle!!!

io vedo una figura a braccia aperte!! L'apertura alare di un essere umano corrisponde grosso modo all'altezza.. se quello sta dentro un cerchio di 80cm di diemetro vuoldire che è alto 80cm o poco più.. proprio come un hobbit q8P

comunque sia lo spot del PULCE è la metà di quello in foto

------ Post aggiornato ------

245454

Ecco qui

ib9
27/03/2014, 00:10
Facciamo chiarezza.
Riporto quanto avevo scritto sul post evidenziandone ulteriormente i comportamenti:

"Cerchiata in rosso la superficie utile colpibile utilizzando uno spot di 80 cm di diametro.
Quindi succede che:
mettere a segno un tiro (spot) completamente all'interno di questo cerchio equivale a colpire il bersaglio.
Qualsiasi tiro (spot) all'esterno, anche solo parzialmente non colpirà il bersaglio (se non forse con "colpo di striscio")"


Cosa significa questo? lo spiego con le figure:
245466

fig 1: spot di 80cm (da 40 a -40) che colpisce il sensore (pallino nero) con la parte centrale - bersaglio colpito
fig 2 : stesso spot (da 0 a 80) che colpisce il sensore con l'estremità inferiore del fascio - bersaglio colpito
fig 3 : stesso spot ( da 0 a -80) che colpisce il sensore con l'estremità superiore del fascio - bersaglio colpito

ovviamente questo succede a 360°, non solo in verticale.

conclusione:
spot diametro 80 cm = bersaglio utile diametro 160 cm (che per effetto di + sensori che cingono la testa sarà in realtà leggermente ovale e non rotondo)

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x tutti:
Non ho alcuna intenzione di sindacare o giudicare i vari proiettori esistenti e/o le dimensioni dei fasci ir, quello che mi interessa è esclusivamente il vostro parere di giocatori su quale dovrebbe essere il diametro del fascio ir "universalmente" ideale.
Grazie.

Peace!

mAo

bloch999
27/03/2014, 06:51
secondo me allora più stretto è e meglio è. 80 cm come dici tu è un lanciafiamme non un fucile... io ho trovato solo lacs versione di precisione soddisfacente da questo punto di vista. in pratica l'ideale è un'area utile di bersaglio pari a un cerchio di 40-60 cm di diametro (le spalle di un uomo all'incirca). insomma quanto basta per non doversi fasciare di sensori ma avere reali difficoltà nella mira come con le armi vere (di cui ho esperienza con fucile di precisione)

|3arak
27/03/2014, 08:33
Si però a noi interessa anche l'aspetto ludico, altrimenti utilizzavano un laser, 40 cm è troppo stretto per utilizzare solo la testa, nella realtà, tra l'altro, si mira al corpo, con un fascio così stretto non taggo sotto al mento.. senza contare dalle corte distanze, dove devi mirare il sensore preciso... già il pulce a 20 metri prende solo il viso.. e che famo.. Il resto del corpo famo finta che non ce sta?

con il pulce si sente la necessità dei sensori corpo proprio per questo motivo, il fascio è un cono, teniamolo sempre presente e deve andare bene anche a brevi distanze!

con le armi vere ogni tua parte del corpo fa da sensore, 'ndò te cojo te cojo q8D

bloch999
28/03/2014, 06:59
il proiettore lacs avendo un ottica multilente riesce a tenere un fascio quasi costane sia a breve che a lunga distanza. e si gioca con 9 sensori quindi quasi tutto il corpo è coperto. sec me è quasi il massimo che sipossa fare poi magari in futuro inventeranno di meglio e me lo auguro vivamente. poi si potra dire che esteticamente fa cagare ma come precisione niente da dire. per l'aspetto "ludico" personalmente se è ampio 2 metri come molti non mi diverto. quasi tutti riescono a mirare così. allora gioco a Battlefield heroes che faccio prima o col superliquidator...

ib9
28/03/2014, 08:10
il proiettore lacs avendo un ottica multilente riesce a tenere un fascio quasi costane sia a breve che a lunga distanza. e si gioca con 9 sensori quindi quasi tutto il corpo è coperto. sec me è quasi il massimo che sipossa fare poi magari in futuro inventeranno di meglio e me lo auguro vivamente. poi si potra dire che esteticamente fa cagare ma come precisione niente da dire. per l'aspetto "ludico" personalmente se è ampio 2 metri come molti non mi diverto. quasi tutti riescono a mirare così. allora gioco a Battlefield heroes che faccio prima o col superliquidator...


Non era mia intenzione argomentare questo, ma tu non mi fai resistere...
guarda qui:

( e questo è il passato.)


http://www.youtube.com/watch?v=lwlh4eh7rdM

curioso eh? ;)

e qui:

http://ib9-wehp.blogspot.it/

-----------------------------------------------------------------------

Ma tornando all'argomento chiave del post, spero che si aggiungano altre risposte oltre alle vostre. Su un punto così importante sarebbe utile avere il parere di tutti.
Il mio è che ,su sistemi ludici, uno spot diametro 60-80 dovrebbe essere ok.
Spero di leggere altre opinioni.

Peace!

mAo

|3arak
28/03/2014, 10:54
60/80 cm richiedono altri sensori, calcolando che metà cono è sopra la testa, a 100 metri rischi di dover mirare per forza al volto.. quando si è vicini si è obbligati.. dato che i sistemi base hanno solo gli elmetti sensibili.. 80 cm cominciano ad essere pochini

Il WHEEP.. non discuto la qualità ma soluzione adottata per avere distanze lunghissime, diventa tutto poco giovanile 500 metri di gittata sono tanti, il gioco si rallenta, comincia ad essere necessaria l'oscurità e i tempi necessari nella realtà bisogna cedere a compromessi e poi il proiettore è molto ingombrante si comincia a deturpare seriamente l'estetica.. che pure quella ci vuole

A mio avviso soluzioni come LACS e WHEEP sono più adatte ad un discorso addestrativo che ludico e li son d'accordo che serva un fascio più preciso ma a noi serve uno strumento un po' più ludico, penso che 80 cm, 1 m di DIAMETRO vada bene con soli 4 sensori in testa, opterei più per un metro a dire il vero..

Tra l'altro il PULCE è molto meno invasivo sulla replica come il proiettore X-Tag per repliche d'assalto.. a noi interessa anche l'aspetto esteriore..

bloch999
30/03/2014, 08:51
Non era mia intenzione argomentare questo, ma tu non mi fai resistere...
guarda qui:

( e questo è il passato.)


http://www.youtube.com/watch?v=lwlh4eh7rdM

curioso eh? ;)

e qui:

http://ib9-wehp.blogspot.it/

-----------------------------------------------------------------------

Ma tornando all'argomento chiave del post, spero che si aggiungano altre risposte oltre alle vostre. Su un punto così importante sarebbe utile avere il parere di tutti.
Il mio è che ,su sistemi ludici, uno spot diametro 60-80 dovrebbe essere ok.
Spero di leggere altre opinioni.

Peace!

mAo
video davvero intteressante. io ho sperimentato stessa cosa con il lacs.... mah, chiamare "simulazione" una cosa dove spari 1 e prendi 3 mi sembra azzardato... dopo i gusti sono gusti. però con sti benedetti proiettori larghi in 10 o 20 anni di lasertag ci sono una manciata di team che lo fanno... forse sarebbe ora di usare qualcosa di più simile alla realtà! poi per carità non l'unico motivo però secondo molti conta anche questo!

|3arak
30/03/2014, 13:58
Boh tre metri di spot io non l'ho mai visto, il video è un po vecchiotto, bisognerebbe sapere che sistema era quello testato, nella peggiore delle ipotesi io ho visto uno spot di circa 1 metro e mezzo o poco più, praticamente la metà di quello sul video.. e questo si ha con i proiettori vecchi RedRay e LTI, ma ripeto la metà di quello del video, poi dentro questo spot bisogna metterci la "corona" del colpo di striscio, quindi alla fine si ha uno spot di 1 metro e venti circa buono.. il PULCE RedRay ha una corono molto meno pronunciata quasi impercettibile, si può dire che o prendi o non prendi, il colpo di striscio lo fa abbastanza di rado quin di di quei 80 cm 70 sono di "TAG"

Però ripeto giocare con 60/80 cm di spot vuol dire aumentare i sensori altrimenti diventa un'impresa giocare a corta distanza, in urbani, o comunque in contri ravvicinati, calcolate che le spalle medie di una persona adulta sono di circa 60/70 cm.. quindi anche con il doppio dello spot due giocatori devono essere proprio babbei, dovrebbero stare spalla a spalla.

Il problema del filotto beh li ci sta anche con 25cm di spot..

Il problema della diffusione dipende dalle case, i team comprano.. se compro un kit LTI quel proiettore mi ritrovo che faccio, compro aftermarket un PULCE RedRay e ce lo adatto..? Una soluzione per pochi.

Io per esempio mi preparerò un an/peq 16 dummy per accogliere una scheda fucile X-Tag, e mi dovrò mettere a fare i cavetti con la pedinatura RedRay così da poterlo spostare in tutti i fucili che ho.. quindi mi ritroverò con un proiettore RedRay pilotato da un ascheda X-Tag

Una domanda per chi conosce i sistemi WHEP e LACS, con questi dispositivi, quindi con un fascio più stretto, è sempre necessario switchare le impostazioni notturne? Ad esempio con il PULCE RedRay NON è necessario (ovvio si allungano le distanze di ingaggio e si allarga un pochino il fascio.. ma rimane giocabilissimo)!!

Il problema delle impostazioni notturne/indoor è che bisogna perdere tempo e radunare tutti per il cambio, vuol dire 2 finestre fuori ingaggio per le 24h e la impossibilità di utilizzo dei campi misti boschivo/urbano, noi più volte abbiamo giocato a Castel Di Tora, beh è stato un calvario, una volta entrati era un casino per chi non aveva il PULCE, ed era impossibile impostare la potenza del fascio...

Nonaeme
30/03/2014, 20:39
io parlo sempre da ignorante in materia, ma sinceramente tra sprecare 350 pallini addosso ad UN (uno) tizio per vederlo dichiarare e dover/poter mirare 50cm fuori sagoma per vederlo fuori dal gioco... preferisco quest'ultima!! :evil:

è ovvio che anche a me rompe un tantino le bolas, specialmente se VOLESSI giocare da sniper, avere un target di 3mt x 3mt a 200mt, è logico credo per tutti... ma almeno lo prendo ed è fuori!! :evil:

scusate lo sfogo ma oramai sto veramente raggiungendo i limiti di sopportazione umana con il softair...

qui l'unico che si potrebbe (ma ne dubito) mai lamentare è il colpito che però non ha idea se il colpo è stato sparato esatamente in mezzo alla sua fronte o sul collo!!! ;)

|3arak
30/03/2014, 21:49
si però così la gente crede davvero che lo spot sia 3 metri di diametro..

qui stiamo parlando di 1,5 metri di DIAMETRO o 80cm di DIAMETRO, dove a 100 metri le spalle sono piccole come la prima tacca dell'acog, mica nella realtà una rosa di tiri sotto stress vanno a finire tutti dentro un bicchiere eh tra l'altro lo spot serve a compensare il fatto che c'è solo la testa, nella maggior parte dei casi.. diciamo 99% (mai visti in 3 anni i sensori corpo in campo), già avere uno spot di 80 cm suggerisce i sensori corpo, non tanto per la distanza ma per i colpi ravvicinati, dove lo spot è di pochi cm.. ora è abbastanza assurdo avere un proiettore chirurgico dove a distanza ti permette coplire solo un sensore e da vicino ti costringe a prendere il TSOP con il tiro istintivo.. quindi si deve optare per un compromesso, dato che nessun sistema venduto in italia ha i sensori corpo nel modello base, il che vuol dire che nessuno mai li comprerà.. facciamoci una domanda e rispondiamoci:
Perchè dovrei acquistare, pagando di più, i sensori corpo per essere colpito più facilmente.. ??

Gli unici sistemi che adottano i sensori corpo sono LACS e RedRay in entrambi i casi sono prodotti venduti a parte, oppure nel kit ma con un prezzo maggiore.. quindi difficilmente li vedremo sul campo.. finchè non ci sarà un qualcosa o qualcuno che li renderà obbligatori per giocare oppure saranno integrati nei kit base, ma per adesso uno dovrebbe spendere di più per avere un handicap sul campo..

in virtù di questo, i sensori effettivamente presenti sul campo sono sulla testa e basta, se ho un cono di 80 cm vuol dire che a 100 metri avrò il target fino al petto.. non di più e di conseguenza 40 cm sopra la testa.. e appena fuori le spalle.. ma a 20 metri me tocca mirà la fronte.. perchè il mento è già fuori dal target.. a 10 metri se non pizzico il sensore già il naso è out!!!

figuriamoci 60 cm, 25 cm.. o giu di li.. servono altri sensori.. altrimenti si assistono a scene penose dove da 10 metri si sparano caricatori su caricatori, e sono situazioni che capitano spesso in urbano (giocate organizzate nei centri storici) e abbastanza frequente anche in boschivo.. dove sta a sto punto la simulazione tanto acclamata!!???
Aivoja a sparà con uno spot di 25cm.. con una focale di 40mm a 10 metri con il WHEP lo spot è di 41mm.. il tiro istintivo si fa al corpo.. vabbeh puntare un po più in alto.. ma cacolando anche l'errore di parallasse.. devi andare a puntare sopra la testa..

Nonaeme
31/03/2014, 00:52
vabbè adesso andiamo un po fuori dall'ordinario parlando di parallasse (real steel) a 30/50 metri... ;)
però quello che dico io è che se il "cono" si allarga a seconda della distanza potrebbe essere quantomeno IRREALE sparare con un barret (ad esempio) a 300mt e colpire uno a veramente 1mt/2mt dalla testa!! ;)

poi io come dico sempre piu spesso nei miei post sono piu a favore del LT che del SA (ma di poco, tipo 90% LT e 10% SA :twisted: ) come realismo e soprattutto salvaguardia del fegato :evil: , però nel caso di cui parli che in caso di CQB o cmq di contatti ravvicinati si perde di realismo (effettivamente se giro l'angolo e mi trovo uno davanti non è che se gli sparo alle gambe non gli faccio nulla ;) ) è un dato di fatto! ;)

qui il LACS col suo sistema ibrido, per quanto io non lo apprezzi, sarebbe validissimo... ma personalmente ritengo che il LT debba essere "relegato" alla media e lunga distanza, il CQB si puo continuare anche col SA di sempre perchè a certe BOTTE anche l'highlander piu massiccio non resiste piu di tanto!! :lol:

ib9
31/03/2014, 01:11
Boh tre metri di spot io non l'ho mai visto, il video è un po vecchiotto, bisognerebbe sapere che sistema era quello testato, nella peggiore delle ipotesi io ho visto uno spot di circa 1 metro e mezzo o poco più, praticamente la metà di quello sul video.. e questo si ha con i proiettori vecchi RedRay e LTI, ma ripeto la metà di quello del video, poi dentro questo spot bisogna metterci la "corona" del colpo di striscio, quindi alla fine si ha uno spot di 1 metro e venti circa buono.....

Il video è vecchio ma la sostanza rimane.
Non c’è scritto “spot di 3 metri” bensì “target diameter 2 metri”.

Quello che faccio in questo punto del video è tirare sempre alla testa centrale colpendo mio malgrado anche quelle laterali.

X quell’occasione utilizzammo sia proiettori italiani sia il frag tag. I comportamenti erano simili.

245722







Una domanda per chi conosce i sistemi WHEP e LACS, con questi dispositivi, quindi con un fascio più stretto, è sempre necessario switchare le impostazioni notturne? Ad esempio con il PULCE RedRay NON è necessario (ovvio si allungano le distanze di ingaggio e si allarga un pochino il fascio.. ma rimane giocabilissimo)!!
Nel W.E.H.P. non ci sono cambi di nessun tipo. Nessun switch.
Giorno, notte, pioggia, nebbia, sole, le impostazioni non si cambiano MAI. Non serve.




si però così la gente crede davvero che lo spot sia 3 metri di diametro..

qui stiamo parlando di 1,5 metri di DIAMETRO o 80cm di DIAMETRO, dove a 100 metri le spalle sono piccole come la prima tacca dell'acog, mica nella realtà una rosa di tiri sotto stress vanno a finire tutti dentro un bicchiere eh tra l'altro lo spot serve a compensare il fatto che c'è solo la testa, nella maggior parte dei casi.. diciamo 99% (mai visti in 3 anni i sensori corpo in campo), già avere uno spot di 80 cm suggerisce i sensori corpo, non tanto per la distanza ma per i colpi ravvicinati, dove lo spot è di pochi cm.. ora è abbastanza assurdo avere un proiettore chirurgico dove a distanza ti permette coplire solo un sensore e da vicino ti costringe a prendere il TSOP con il tiro istintivo.. quindi si deve optare per un compromesso, dato che nessun sistema venduto in italia ha i sensori corpo nel modello base, il che vuol dire che nessuno mai li comprerà.. facciamoci una domanda e rispondiamoci:
Perchè dovrei acquistare, pagando di più, i sensori corpo per essere colpito più facilmente.. ??

Gli unici sistemi che adottano i sensori corpo sono LACS e RedRay in entrambi i casi sono prodotti venduti a parte, oppure nel kit ma con un prezzo maggiore.. quindi difficilmente li vedremo sul campo.. finchè non ci sarà un qualcosa o qualcuno che li renderà obbligatori per giocare oppure saranno integrati nei kit base, ma per adesso uno dovrebbe spendere di più per avere un handicap sul campo..

in virtù di questo, i sensori effettivamente presenti sul campo sono sulla testa e basta, se ho un cono di 80 cm vuol dire che a 100 metri avrò il target fino al petto.. non di più e di conseguenza 40 cm sopra la testa.. e appena fuori le spalle.. ma a 20 metri me tocca mirà la fronte.. perchè il mento è già fuori dal target.. a 10 metri se non pizzico il sensore già il naso è out!!!

figuriamoci 60 cm, 25 cm.. o giu di li.. servono altri sensori.. altrimenti si assistono a scene penose dove da 10 metri si sparano caricatori su caricatori, e sono situazioni che capitano spesso in urbano (giocate organizzate nei centri storici) e abbastanza frequente anche in boschivo.. dove sta a sto punto la simulazione tanto acclamata!!???
Aivoja a sparà con uno spot di 25cm.. con una focale di 40mm a 10 metri con il WHEP lo spot è di 41mm.. il tiro istintivo si fa al corpo.. vabbeh puntare un po più in alto.. ma cacolando anche l'errore di parallasse.. devi andare a puntare sopra la testa..



Dipende.
Noi i corpetti sensore ce li abbiamo dal 2009 ma li utilizziamo solo x l’ hunthlon (x la volpe).
X il resto non ne sentiamo la necessità.
Pur utilizzando W.E.H.P. con spot diametro 15 cm a 50 metri (non + 25 cm da tempo) la corona sensori per la sola testa basta e avanza.
Abbiamo giocatori che se gli passi davanti, a 5,10 o 20m, correndo e saltando, 9 su 10 che ti beccano comunque (a 10m lo spot è 10cm circa).

Del resto mi sembra giusto che chi sa tirare (e non solo) meglio vinca.
O meglio ancora:
si deve vincere per merito personale, non per merito della tecnologia (fascio ir).
Che ne dici?



Ma tornando nella media, restando nel ludico + spensierato, è evidente la disomogeneità dei sistemi (sempre allo spot ir mi riferisco) ergo dei giocatori e mi chiedo:
C’è futuro per il laser tag con questi presupposti?
Non sarà necessario uniformare almeno il diametro di questo benedetto ir?
10cm, 50cm oppure 1m ma tutti uguali???

come se ne esce?

|3arak
31/03/2014, 08:49
Beh come dici 10cm a 10..20 metri diventa un po' irreale.. li si spara di istinto.. e si sparerebbe alla figura, 10 cm di spot vuol dire mettersi a mirare al sensore in testa

il cono tra l'altro non si allarga a dismisura ma solo marginalmente, quello che si allarga è il cono del colpo di striscio ad esempio il barret con il pulce ha un cono a 300 metri simile a quello a 100 metri magari da 80 cm passa a 90 ma niente di che.. Questo perché il segnale comincia a deteriorarsi anche nella zona centrale..

per er quanto riguarda l'uniformtà del cono.. rientra nei concetti di compatibilità hardware.. finché si gioca così per giocare ok altrimenti è un po un casino.. purtroppo ogni casa fa un po' come le pare.. Ed è un limite.. basta pensare che sia RedRay che LACS hanno due proiettori in commercio con caratteristiche diverse.. ma magari li mettono fuori commercio i vecchi silenziatori alla RedRay ma a quanto ho capito ce be è richiesta soprattutto per le arene dove affittano..

Nonaeme
31/03/2014, 12:01
scusate ma io ero rimasto a qualche tempo fa dove mi sembra che proprio barak mise il link a quella specie di "consorzio" o di "tavola rotonda" che i produttori, credo tutti quelli in italia, stavano intraprendendo apposta per uniformare le specifiche, quindi o è gia andato tutto a prostitute in pochissimo tempo (tipico dell'italianità) oppure io non vedo tutto sto labirinto inestricabile di preoccupazioni!

è logico che non accadrà oggi o dopodomani, ma se ne stanno parlando credo proprio che entro breve questo sarà uno dei primi punti da uniformare viste appunto le enormi problematiche che sollevate ;)

|3arak
31/03/2014, 12:53
Si, ILOP, ma si parla di standard software, non hardware

Nonaeme
31/03/2014, 15:30
mah, io sbaglio di sicuro ma confido ancora nell'intelligenza delle persone (non di tutte :twisted: ), il problema dell'hardware sarà sicuramente argomento di discussione per questi ragazzi altrimenti non si potrà mai e poi mai parlare di uno standard! ;)

cioè alla fine che senso ha mettersi d'accordo sul software e, ad esempio, renderlo chiuso per un torneo congiunto/intermarca quando poi uno puo "cheattare" perchè il suo proiettore ha un cono di 2mt di diametro mentre gli altri lo hanno di 20cm? ;)

a rigor di logica io mi aspetto che standardizzino anche l'hardware altrimenti il resto serve a poco...

|3arak
31/03/2014, 17:20
eh una parola.. dvrebbero studiare un prodotto in comune, perchè ognuno produce per conto proprio i propri proiettori, ad esempio parlando con Elio della RedRay, in relazione ai nuovi kit Entry Level, ho chiesto perchè li fornissero a richiesta con il vecchio proiettore, la risposta è stata che.. glie li chiedono! Soprattutto chi prende i kit per le arene per darle in affitto, quindi sti proiettori staranno sempre tra le balle, non ce ne libereremo mai, anche perchè LTI ha solo quel tipo di proiettore, chiamiamolo "a cono largo", RedRay ne ha due tipi, LACS e WHEP sono a cono stretto ma molto meno diffusi.. alla fine sul campo te troverai sempre qualcuno, anzi la maggioranza con proiettori a cono largo.. alla fine giochi lo stesso.. prendi pure un po di più chi glie lo fa fare a cambiarlo.. tra l'altro si devono anche cimentare nelle saldature..

Teniamo anche presente che è vero si che il cono è più largo ma il PULCE e comunque tutti i proiettori chiamamoli "concentrati" risentono un pochino meno della luce solare, il tag, diciamo è più stabile, la percentuale di colpi persi alla distanza sale con i vecchi proiettori a cono largo.. e soprattutto di notte e indoor non si hanno problemi di impostazioni...

bloch999
01/04/2014, 06:36
mah concordo sul fatto che sarebbe bene ci fosse uno standard tecnico sulle dimensioni dello spot fra i vari produttori, tuttavia ci sono 2 problemi grossi: ognuno vuol far prevalere il proprio standard e poi bisogna considerare i sensori, perchè il fascio dipende sia dai proiettori che dai sensori. forse l'unico modo di arrivare a tanto sarebbe che FIGT valutasse tutti i sistemi e nel tempo riuscisse a dare delle direttive pper le specifiche tecniche e eventualmente tabelle in base a cui settare i sistemi in modo da rendere possibile il gioco insieme.

Nonaeme
01/04/2014, 13:02
sicuramente se si raggiungessero degli standard o accordi a livello federale NAZIONALE è logico aspettarsi l'adeguamento di tutti i produttori...
se voglio tenere il proiettore da 2mt di diametro a 100mt e non posso o emigro o mi adeguo sennò semplicemente non vendo!! :D
certamente anche per i sensori vale lo stesso discorso di avere un range minimo e massimo da avere sennò agli eventi federali non vai! ;)

poi di sicuro se la possono giocare differenziando gli "accessori" per far pendere l'ago del mercato verso una o l'altra piattaforma, ad esempio uno avrà il palmare col gps e le stats (come xtag), un'altro mi fornisce il lanciarazzi, l'altro fa le granate o la bomba chimica e un'altro ancora il proiettore da sniper ultra preciso e via discorrendo, ma quando tutti questi accessori sono compatibili gli uni con gli altri (in linea di massima credo gia lo siano a parte il sistema di xtag col BT il gps etc) a livello di sparo/colpito, trasmetto/ricevo, il resto è solo un plus!

ovviamente questo porterebbe molto probabilmente ad un abbassamento dei prezzi (a meno di far cartello... :evil: ) perchè se la dovranno giocare sul prezzo quando tutto il resto è standard! ;)
visto che l'80% dei players (se è come nel softair) non comprerà mai la granata, il set da palmare, il lanciarazzi etc sarà solo il prezzo la discriminante ;)

|3arak
01/04/2014, 14:41
Non esiste però nessuna federazione indetta dal CONI PER IL Soft Air n'è tantomeno per il Laser Tag..

Nonaeme
01/04/2014, 15:44
si lo sappiamo entrambi ;)
credo ci riferissimo a qualcosa di tipo federale inteso come un unico organo di controllo che venga a dettare dei limiti in modo che i produttori siano "costretti" ad adeguarsi! :D

se quest'organo esistesse e dicesse "spot a 100mt massimo di 50cm" non conta se il pulce lo ha di 10cm e il tubone lo ha di 2mt, DEVI portarlo a 50cm a 100mt! ;)

cmq siamo OT e totalmente nel mondo dei sogni purtroppo... :evil:
in italia non si riesce ad avere una federazione per il softair (intendo VERA e non una truffa solo di nome... :evil: ) che sta qui da 20 anni, figuriamoci per il LT che è arrivato da poco!! ;)

|3arak
01/04/2014, 16:15
Ci sono numeri troppo piccoli per poter imporre un qualcosa, se si comincia a escludere questo o quello giochiamo in 3..

quando i numeri ci saranno chi organizza deciderà..

Noi per esempio imponiamo sempre i sensori a croce o a X sull'elmetto, sul nostro sito ci sono le impostazioni da mettere, se organizziamo qualcosa specifichiamo altrimenti non si può giocare.. sperando che molti copino, in maniera che si crei autonomamente uno standard, così è stato per le piastre balistiche e per il gearbox attivo.. ma per il proiettore è pressoché impossibile..

bloch999
02/04/2014, 06:37
purtroppo vero per ora tutto quanto detto poco fa. Secondo me per ora si può al massimo raggiungere uno "standard locale" ovvero, in certe zone (vuoi per vicinanza con la casa madre del produttore o altro) si usa un determinato sistema e tutti quelli che vogliono fare lasertag da quelle parti farebbero bene ad adattarsi al sistema prevalente per avere un discreto numero di squadre che possono giocare insieme facilmente vista la vicinanza.

phoenix128
28/05/2014, 13:26
L'amico Nonaeme dice che per lui sarebbero buoni 50cm a 100mt e a buon senso 50cm a 100mt pare un cono abbondante, voglio però portare qualche calcolo in modo da avere una visione oggettiva:

L'angolo di apertura, per uno spot a 50cm (25cm raggio), è dato da:

alpha = arcsin(0.25mt/100mt)
alpha = 0.005rad
alpha ~ 0.29deg

Tanto per capirci si tratta di un terzo di grado, ora, prendiamo una canna di un fucile da 50cm e vediamo il discostamento in punta generato da 0.29 deg:

delta = 50cm * sin(0.005rad)
delta = 0.25cm
delta = 2.5mm

Ammettendo che l'ottica sia infinitamente, superlativamente e magnificamente tarata con un margine di errore inferiore al centesimo di grado (se la trovate vi prego ditemi dove l'avete trovata :) ) sappiate che la botta di una frasca in un fucile di media qualità vi fotte la mira (previa ulteriore taratura ad ogni frasca beccata :) ) senza grossi problemi :) ... per non parlare dei tiri a 200mt.

Se trasporti in macchina il mio fuciletto già lo dovresti ritarare sul campo per via delle vibrazioni :) e stiamo parlando dei 100mt! :)

Ok se fossimo in un simulatore di tiro, ma il LaserTag è prevalentemente un gioco di simulazione tattica, anche perché non hai la balistica, il vero rinculo dell'arma, il vento che rompe le balle, ecc, ecc...

Io di solito preferisco coni più larghi (forse anche perché sono una mezza schiappa in termini di mira :) ), ma è un'opinione personale, voi che ne pensate?

bloch999
03/06/2014, 17:13
Sicuramente per fascio stretto ci vuole una ottica buona ma se ne trovano anche a 60 euro adatte a armi vere. Una taratina in campo ci vuole questo sicuro ma nulla di drammatico. In 5 o 10 min si fa. Poi vuoi mettere il piacere di settarti bene il fucile e colpire un bersaglio difficile... A me da soddisfazione. E' come a caccia non servono tanti colpi uno solo ben piazzato... Ah o bei tempi di quando a 16 anni abbattevo piccioni e altro a 100 metri buoni! Bisogna provare cosa significa. Le cose difficili possono sembrare rotture di palle ma quando vengono sono estremamente soddisfacenti!

phoenix128
03/06/2014, 17:16
Quindi che grandezza consigli e resti?

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|3arak
03/06/2014, 17:29
Bloch sul campo bisogna andare pronti, mettiamo che uno tari il fucile sul campo, 5 minuti, ok sono due..10 minuti.. il bersaglio è sempre uno.. Quando ci sta tra l'altro.. quindi una decina di persone che devono tarare sono 50 minuti.. ennamobbene!!!

situazione reale nel Lazio:
4 TK3
2 ne abbiamo noi BoB
1 il Commando X-Tag
1 Brigata Incursori

poi dobbiamo arrangiarci tra giocatori.. e comunque si rara sempre uno alla volta..

69€ una bella ottica low cost.. ad esempio il difetto peggiore sono le gomme in contrapposizione, dopo un periodo di tempo se ne va al creatore l'elasticità, e il croci o non torna più a destra e non sale più.. praticamente se te dice male, soprattutto dopo un estate, la tari una volta e basta, se devi correggere a destra o a in alto ciao core.. Ma sai quante ne ho smontare..?!?

Nonaeme
03/06/2014, 18:31
sorvolo sul sedicenne che abbatte i piccioni "e altro" a 100mt perchè quando leggo queste stronzate divento cattivo, volgare e mi incazzo come una faina... :evil:

per restare IT la dimensione dello spot dovrebbe essere calibrata A FUCILE, perchè un fucilazzo da sniper dovrebbe avere un cono di massimo 40cm, mentre uno d'assalto di 80cm (basandomi su quello che dice barak che non pesa come pensiamo noi questa grandezza ma rende il tutto "piu giocabile" ;) )
questo logicamente perchè un fucile da sniper ti DEVE seccare con un colpo solo in testa e un cerchio piu stretto ti conferisce la "qualifica" di sniper confronto agli altri :D
in questo modo si smontano anche tutti quelli che dicono "io faccio il cecchino perchè tiro piu lontano e frego tutti!", perchè nella realtà giocata hai un HANDICAP (quello del target piu piccolo) che è forse maggiore del bonus di danno! ;)

per me le differenze di calibro dovrebbero essere composte anche di questo, perchè anche sparare con un kurz o con un mp7 dovrebbe avere l'handicap di precisione di cui si parlava prima e non solo un minor danno perchè hanno la palla piu piccola ;)

io realizzerei la cosa in questo modo:
- smg = poco danno + minor precisione (gia dopo un paio di colpi parte il malus) + elevata cadenza di fuoco -> quello che si chiama "spray and pray" :D
- lmg/carabine/etc = medio danno + media precisione (solo in raffica dopo i 4/5 colpi hai un malus) + media cadenza di fuoco
- saw = medio danno + media precisione + elevata cadenza di fuoco
- sniper = elevatissimo danno + elevatissima precisione (ma con l'handicap del cono piccolo) + scarsa cadenza di fuoco

per me così sono abbastanza bilanciate e la scelta dell'utente viene fatta davvero in base a come gli piace giocare, e non in base a come "fregare" l'altro ;)

riguardo la taratura, se non erro RR aveva realizzato un cosino che costava poco per tarare le ottiche, mi sbaglio?
perchè logicamente chi gioca con saw/lmg/smg ci mette relativamente poco a tarare l'ottica, ma se uno vuole fare lo sniper è anche giusto che si compri il suo aggeggio e se lo faccia a casa prima di arrivare in campo (non è che possiamo aspettare uno che si fa 300mt per tarare e poi torna, ci mette 30 minuti solo di camminata!! :D )

phoenix128
03/06/2014, 18:37
Io concordo su spot diversi per armi diverse, infatti è quella la direzione che abbiamo scelto anche noi, altrimenti ti ritrovi la pistola che spara a 300mt ma che non tagga da vicino :)

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Nonaeme
03/06/2014, 19:29
esatto ;)
dimenticavo le pistole, perchè quelle dovrebbero avere un cono ENORME visto che arrivano a 20mt!! :D

phoenix128
03/06/2014, 19:45
Domanda off topic: ci vieni al torneo fire shoelves in Umbria?

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Nonaeme
03/06/2014, 20:34
non ne so nulla, mi mandi un link o mi scrivi le date etc pls? ;)
magari riusciamo a provare direttamente sul campo sto benedetto x tag!! :twisted:

phoenix128
03/06/2014, 21:18
Ah ah ah, 15 giugno, gruppo goblins pg. cerca su facebook o contattami. Le iscrizioni sono chiuse, ma se vuoi capitare sei nostro gradito ospite ;) contattami in pvt

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Nonaeme
04/06/2014, 01:18
ah si quello che mi dicevi l'altra volta che siete liberi dopo quella data per i play test! :D
ok allora in caso ti faccio sapere su fb sennò restiamo per il dopo torneo per il play test ;)

phoenix128
04/06/2014, 01:19
Aggiudicato

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bloch999
05/06/2014, 08:19
Scusa ti incazzi xche non riesci o per l animale? Sai vero che gli uomini cacciano da migliaia di anni. Sempre sparato dolo su prede recuperabili... Non per dire l ho ucciso! E sempre regolarmente fatto cucinare le prede! Tu la fiorentina la mangi vegetariana? La vacca poveretta merita la morte e il piccione no? Sti discorsi incazzosi a caso... Se non ti piace la caccia non la fare e lascia liberi gli altri di pensarla come credono. Per il resto non condivido. Non si tratta di rendere "giocabile" i sistemi ma insegnare alla gente a simulare in modo realistico. Io addirittura farei 1 colpo 1 morto come nella realtà e basta! Poi ognuno farà comemeglio crede ma non si può pretendere che tutti si adeguino a un sistema di gioco che non piace

maxilsk
05/06/2014, 11:52
Rispondo alla domanda iniziale, a prescindere da marche, produttori e modelli...

Secondo me il top si raggiunge con uno spot di circa 25/30cm e l'utilizzo di sensori testa e corpo...

Questo consentirebbe, di aver una maggiore richiesta di precisione...mi sono permesso di prendere la stessa immagine postata da ib9, creando degli spot da 25/30cm circa di colore blu, per delimitare l'area che andrebbe ad essere valida come "eliminazione del giocatore" in caso di spot di questa dimensione, con sensori testa e corpo (ne ho posizionati un paio nel petto e due nelle braccia, anche se nella realtà dei fatti la sagoma sarà perloppiù compatta, e probabilmente potrebbero essere utili solo i sensori nelle braccia e nella schiena...)

http://i60.tinypic.com/296gkko.jpg

diciamo che in questo modo tutto sarebbe più concentrato e richiederebbe più precisione...ho capito i vari problemi di ritaratura in caso di lasco, o quando si batte addosso a qualcosa, ma credo che una volta fissato tutto a dovere, il problema potrebbe essere marginale...anche perchè considerando che ipoteticamente non devo più aprire la replica per sistemare i problemini che normalmente ci tartassano nel tradizionale softair, potrei comunque trovare modi per rendere tutta la replica un po' più rigida e meno soggetta a laschi e movimenti di qualche tipo...poi na taratura ogni tanto uno se la può anche fare, senza dover diventare matti!

sò benissimo che se mi trovo a giocare con persone che hanno spot da 50/60 o addirittura 80 cm, mi ritroverei svantaggiato (in quanto l'area blu nel disegno diventerebbe molto più ampia quando son loro a dover beccare me), ed inoltre di riflesso, se gli avversari usano i soli sensori testa, la mia "area blu" si ridurrebbe ai soli cerchi attorno al volto, ma come ho detto in altri post, e come è richiesto dalla domanda di ib9, io espongo quello che secondo me è il top, quello a cui ambisco e che vorrei ottenere, escludendo i classici compromessi dettati da un maggior utilizzo di un sistema piuttosto che di un'altro...

P.S. sarei curioso di provare anche questo wehp, ho visto anche il post dell'evento, ma preferirei una giornata dimostrativa, e non di certo un evento nel quale di sicuro verrei eliminato ancor prima di capire che il gioco è iniziato :D :D :D

phoenix128
05/06/2014, 11:54
20-30 cm a che distanza dici?

maxilsk
05/06/2014, 13:58
intorno agli 80/100metri...insomma, una distanza di ingaggio media...alla fin fine, anche l'idea di gittate oltre i 200metri è bella, ma solo sulla teoria....in ambito normale credo che difficilmente si arrivi ad avere ingaggi di quella portata, se non organizzando qualcosa di mirato, in aree ben precise dove si sà di aver tiro libero a quelle distanze...

phoenix128
05/06/2014, 14:11
Si, su quello è vero... ci stiamo tutti focalizzando (dico noi produttori) sul superare i 200mt, ma in effetti nel gioco, anche 100mt sono una bella distanza :) Specie se vieni dal SA.
Tu dici comunque per uno sniper o in generale anche per una pdw/smg ?

maxilsk
05/06/2014, 15:07
io parlo in generale...ti dico, in ambito softair sappiamo che le distanze sono oltremodo brevi...in squadra molti usano gbb con 30 colpi a caricatore, ed altri usano i marui sre, con i caricatori anche qui impostati a 30 colpi...questo per dire che ci piace giocare con parsimonia di colpi, piuttosto attendere, e fare un colpo singolo mirato, che non il classico, sparo finchè non sento dire colpito...quindi ipoteticamente, al passaggio verso lasertag, l'obiettivo sarebbe comunque di avere precisione con repliche di normali fucili d'assalto (che ne sò, mi immagino l'm4 con un acog 4x per intenderci)...poi il vantaggio del bolt action lo vedo più nella silenziosità, e nella capacità del cecchino di posizionarsi e mimetizzarsi nel posto giusto...poi magari, in realtà, provandolo mi accorgerò che risulta più usabile un sistema con spot più agevole...

Nonaeme
05/06/2014, 16:18
a me che interessa giocare da sniper il cono piu stretto a distanze elevate piace moltissimo, ti da quell'handicap di cui parlavo ma a fronte di una maggiore distanza di ingaggio ;)
cmq non sono molto d'accordo sul fatto che stiamo bene a spararci a 200mt...
per un assalto vanno benissimo, ma il bello di giocare da sniper è anche il cercarsi quella famosa linea di tiro pulita per fare il suo bel danno, e se questa linea la trovi a 300 o a 500 metri è ancora meglio imho! ;)
alla fine uno sniper ghillizzato non lo vedi neanche a 200mt ma il fatto di POTERSI andare ad imboscare dove non ti troveranno MAI aggiunge realismo ;)

domanda: se io compro il kit da sniper con il silenziatorone, poi posso eventualmente montarlo su un m4 e giocare da assalto oppure manterrei il vantaggio di avere cono piu stretto e maggior distanza di ingaggio?
ovviamente il danno si puo abbassare via software ma se il silenziatore è asemblato in modo da avere una lente concentrata in un modo è logico pensare che il vantaggio hardware rimanga ;)

phoenix128
05/06/2014, 16:26
Parlo per X-Tag: si, quello da sniper lo puoi montare dove vuoi se non è un problema l'estetica (esteticamente è un silenziatore), poi sia gittata, danno, cadenza fuoco e tutti gli altri valori li configuri via software.

Tieni comunque conto che in condizioni di luce normale (sole non fortissimo e aria mediamente limpida superi i 200mt anche con il nuovo illuminatore X-Tag da pdw/smg).

Per lo sniper di seconda generazione stiamo ancora facendo misurazioni a varie condizioni di luce, ma il cono è più stretto (intendo ancora più stretto di quello attuale) e una gittata 1.5 / 2 volte superiore. A breve forniremo dati esatti.

Per gli altri produttori credo valga la stessa regola per quanto riguarda il montaggio, ma non posso darti info esatte al 100%.

maxilsk
05/06/2014, 17:12
certo nonaeme...il fatto è che diventano situazioni più uniche che rare...almeno, parlo per le aree di gioco che ho visto io, e che ho nel club, con la morfologia del terreno, e la vegetazione, diventa veramente impossibile trovare tiro libero da 300metri...ripeto, ammenochè non si organizzi qualcosa di dedicato, dove fai passare la pattuglia in quella radura bassa, che si riesce a vedere dal punto alto della collina...

poi magari siam noi che abbiamo aree di gioco limitate da questo punto di vista...

Ovviamente se il sistema ti offre tiro utile a 400metri (ho provato, oltre che aver visto i video, un sistema che di sicuro ci arriva) tanto meglio...anche se ti assicuro che, anche da sdraiato, con tanto di bipiede ed ottica buona, diventa comunque un'impresa beccare un avversario che stia anche solo camminando normalmente...figuriamoci in movimento tattico...e senza contare che anche il solo individuarlo prima ad occhio nudo, e ritrovarlo poi nell'ottica, potrebbe essere un ostacolo abnorme...

Poi ripeto...dipende anche dalle situazioni che si vogliono creare durante il game...se mi organizzi una recon dove dai alla squadra dei vincoli, quali ad esempio passaggi obbligati per alcuni sentieri, a quel punto la cosa diventa più fattibile, in quanto puoi sapere fin da subito che qualcuno passerà da quel punto...ma se sei in mezzo al bosco, non sarà così facile nemmeno per un cecchino provetto, riuscire ad ingaggiare avversari a distanze di 300metri o giù di lì...

phoenix128
05/06/2014, 17:53
Ma infatti ragazzi è per questo che sostengo da tempo l'idea di diversi illuminatori per diverse distanze. Volevo anche l'opinione di ib9 che con il wehp dovrebbe avere le gittate più lunghe di tutti con il cono strettissimo.

Comunque fare il cecchino nel Lasertag è parecchio difficile in effetti.

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Nonaeme
05/06/2014, 19:03
Parlo per X-Tag: si, quello da sniper lo puoi montare dove vuoi se non è un problema l'estetica (esteticamente è un silenziatore), poi sia gittata, danno, cadenza fuoco e tutti gli altri valori li configuri via software.

Tieni comunque conto che in condizioni di luce normale (sole non fortissimo e aria mediamente limpida superi i 200mt anche con il nuovo illuminatore X-Tag da pdw/smg).

Per lo sniper di seconda generazione stiamo ancora facendo misurazioni a varie condizioni di luce, ma il cono è più stretto (intendo ancora più stretto di quello attuale) e una gittata 1.5 / 2 volte superiore. A breve forniremo dati esatti.

Per gli altri produttori credo valga la stessa regola per quanto riguarda il montaggio, ma non posso darti info esatte al 100%.

potresti postarmi una foto del silenziatore? giusto per capire se è brutto come quello di RR :D oppure se è un po piu normale ;)
una gittata di 1,5/2 volte superiore in condizioni buone significa 300/400mt? :shocked:
figata... :twisted:

la componente elettronica si puo mettere nel calcio di un b.a.? e (non ricordo se gia l'ho chiesto... :) ) la leva di armamento è possibile renderla attiva o bisogna solo premere un bottoncino per ricaricare?

phoenix128
05/06/2014, 19:25
Dai che non è vero :P Quello RR non è brutto!
Ti mando una foto a breve che stiamo aspettando la consegna del nuovo modello, ma è esteticamente esattamente come un silenziatore (non un tubo per capirci).

Per le misurazioni ufficiali ci sarà da aspettare un po' dato che stiamo facendo ancora le ultime calibrazioni, ma ti posso dire che con quello piccolo abbiamo tirato a 360mt e ancora taggava, purtroppo la strada era finita e non abbiamo potuto testare oltre :) I prossimi test li faremo in campo aperto il 15 Giugno. Per dovere di cronaca: era un po' nuvoloso, ma comunque in condizioni di luce diurna alle 16.00 .

Abbiamo fatto anche qualche prova al volo domenica scorsa a Roma con un sole fortissimo in campo aperto (tieni conto che erano tipo le 13.00 e non c'era una nuvola, quindi la condizione peggiore). Taggavamo tranquillamente a 120mt, dopo ci siamo fermati (forse andava anche oltre). Tieni conto che abbiamo fatto un test comparativo e superavamo di parecchio il pulce e l'illuminatore RR standard.

Attualmente quello da sniper fa circa il doppio dell'illuminatore pdw, per ora abbiamo ottenuto tag sicuri sotto il sole a 230mt, ma come detto dobbiamo vedere fino a dove arriva. Dati esatti sul cono a 100mt non sono ancora disponibili, ma li faremo avere a breve.

Per quanto riguarda la componente elettronica la monti un po' dove vuoi, è 8cm x 2.5cm, noi la montiamo anche dentro i caricatori delle 9mm. La leva di armamento la puoi rendere operativa con minimo sforzo, anzi, è il montaggio standard che facciamo.

Nonaeme
05/06/2014, 19:51
non è che sia brutto, ma non mi piacciono gli smk e poi davanti ha il "medaglione" della lente, non è chiuso come un silenziatore... ;)
magari adesso sono fatti diversamente perchè col pulce hanno miniaturizzato tutto e quello era solo un modello vecchio, ma quello proprio non mi piaceva!! :D

giacchè lo hai nominato, anche se montarlo su un m4 mi sembra un po piu semplice del RR da quel che ho visto sul video quindi potrei farmelo da solo, ma eventualmente quanto costa il montaggio su un bolt action e la taratura/calibratura (non so come si chiama, cmq il mettere dritta la canna in modo che spari dritto, non l'ottica che me lo faccio da me ;) )?

phoenix128
05/06/2014, 20:01
non è che sia brutto, ma non mi piacciono gli smk e poi davanti ha il "medaglione" della lente, non è chiuso come un silenziatore... ;)
magari adesso sono fatti diversamente perchè col pulce hanno miniaturizzato tutto e quello era solo un modello vecchio, ma quello proprio non mi piaceva!! :D

giacchè lo hai nominato, anche se montarlo su un m4 mi sembra un po piu semplice del RR da quel che ho visto sul video quindi potrei farmelo da solo, ma eventualmente quanto costa il montaggio su un bolt action e la taratura/calibratura (non so come si chiama, cmq il mettere dritta la canna in modo che spari dritto, non l'ottica che me lo faccio da me ;) )?

Contattami in pvt che sennò qui andiamo off-topic :)

bloch999
07/06/2014, 07:49
Io concordo con maxilsk. Però aggiungo una cosa visto che si parla di distanze di tiro. Tutti i fucili d assalto sono pericolosi in mano a un buon tiratore anche a 3-400 metri. Ilg36 ha l ottica con tacche da 100 a 800 metri, il moschetto 91 di mio nonno era regolabile in alzo fino a 1 km. Quindi sec me visto che nel lasertag nessuno arriva a tanto non ha senso a mio avviso fare tanti illuminatori. Inoltre quando si parla di distanza nel lasertag e' difficile dare dati cert poiché dipende sia dall hardware che falla luce dello ambiente. Perciò può essere che con scarsa illluminazione armi con " breve gittata" eguaglino armi a lunga gittata poste in condizioni diverse. Penso che viste le misure dei campi da gioco e le distanze di ingaggio lo sniper si possa sufficientemente distinguere con la differenziazione del danno e con le possibilità di mimetizzazione che distanze lunghe concedono. Non sono neppure d accordo sul fatto che uno sniper da vicino debba essere più. Svantaggiato di altri nella mira per 2 motivi: La sua ottica e' tarata per lunga distanza perciò già questo è un handicap. Inoltre sono convinto che uno sniper vero se costretto a difendersi a brevissima distanza sia migliore di molti altri anche nel tiro istintivo. Non datemi ancora la colpa di essere pro lacs x queste idee perché le maturai parlando con quelli di LTI prima che lacs nascesse... Quando il lasertag era giovane parafrasando Tolkien

Nonaeme
07/06/2014, 08:55
io la penso diversamente, vorrei tanti illuminatori quanti sono i calibri reali esistenti!! :D
cioè alla fine che un 5.56 da m4 spari come un 7.62 AK è alquanto inverosimile, alla fine si cambia il danno e ciao ma non si tiene conto di TUTTI i fattori dei diversi calibri o anche delle diverse armi ;)
ovviamente è una battuta perchè non c'è verso che accada, sarebbe troppo complicato e dispersivo e in un'ottica di RIDUZIONE DEI COSTI assolutamente controproducente ;)

riguardo alla distanza LT credo che le condizioni ambientali influenzino TUTTI gli illuminatori quindi non è che se io ho il suluro sniper da 400mt col sole sparo a 200mt come un m4, perchè anche l'm4 sarà influenzato dal sole e andrà a sparare a 100mt ;) , alla fine il vantaggio tattico lo mantengo ;

riguardo alla taratura dell'ottica NON CI GIUREREI ma credo che mancando la balistica se io ti sparo a 10mt o a 400mt non cambi nulla e rimane tarata sempre allo stesso punto, se non erro era proprio uno dei motivi per cui i puristi dello sniping softair non amano il LT :D

p.s.: per una volta che non avevi nominato lacs (non che tu non debba farlo, anzi!! ;) ) te lo sei andato a cercare!! :D
PERSONALMENTE per quel che MI riguarda basta che non parli di sparare ai gatti con la carabina :evil: , per il resto devi sentirti libero di parlare di quello che vuoi con cognizione di causa ma magari senza "denigrare" gratuitamente, perchè in questi 3d l'unica cosa per cui è stato "denigrato" un sistema è stata la diffusione ma non è che abbiamo mai detto che uno fa schifo o che l'altro è un giochino per ritardati o che questo è meglio di quello ;)

pis e llo! :D

bloch999
07/06/2014, 09:08
Mai ucciso gatti! Anche se 100 anni fa c era chi li mangiava sono moderno e non ho il cosiddetto " gusto di uccidere " gratuitamente come già spiegato

darkvirus
07/06/2014, 09:20
col 91 a 200mt gli inglesi cadevano, si rialzavano e tornavano alla carica...così mi disse un vecchio veterano della guerra in africa!

------ Post aggiornato ------

consideriamo che esistono due modi di tarare l'ottica, o in asse con la canna o tarata su una data distanza...
ipotiziamo che l'ottica è "alta" 5cm dalla canna:
se a 50 mt la taro a segno con il reticolo a 100mt il mio colpo cadra 5cm piu in basso...

quindi anche se nel laser tag non abbiamo il problema della parabola della palla, le ottiche andranno tarate sempre...più sarà distante il bersaglio e piu sarà difficile la taratura...
a meno che non tariamo l'ottica in base all'altezza dalla canna...avremo sempre uno scostamento verso l'alto della traiettoria sul reticolo, ma questo discostamento sarà costante con l'aumentare della distanza...

------ Post aggiornato ------

uno sniper che ingaggia a 400mt nel laser tag deve essere molto bravo anche con un cono di 50cm ve lo assicuro...o per lo meno deve avere l'ottica tarata perfettamente...

Nonaeme
07/06/2014, 10:13
certamente il triangolo che si va a creare tra il centro dell'ottica e il centro della canna ha un suo valore ma considerando che si parla di un CONO io presumo che appena il fascio esce dalla canna comincia ad allargarsi, rendendo quei 5cm di cui parli praticamente inesistenti gia ad una distanza di (la sparo li) tipo 10mt!
in pratica se a 10mt il cono è gia largo 5cm quel problema non esiste piu, ovviamente discorso differente se si trattasse di un laser che esce largo 1/10 di mm (ad esempio) e rimane tale fino a 500mt allargandosi al massimo fino a tipo 1/2 centimetro (sempre sparata li ;) )

p.s.: ok block era solo per dire che se restiamo costruttivi a me fa piacere anche parlare di lacs come di lti o di rr, basta che si faccia con cognizione di causa e tranquillità ;) perchè io non ho provato nessuno dei suddetti quindi se tu (esempio) che hai lacs mi parli di xtag come se avesse un cono largo 2mt a 100mt io ti credo e mi dirigo verso quella direzione, cosi come se xtag mi dice che ha il cono stretto anche lui io gli credo ;)
qui stiamo solo cercando info, quindi datecele che prima o poi ci andiamo a fare una birra tutti insieme dopo una bella giocata congiunta!! ;)

p.p.s.: se col 91 intendi il mosin non credo che un 7,62 a 200mt ti fa rialzare... ;)
magari avevano lisciato il colpo ma se ti prende almeno in center mass e non sei terminator mi sa che rimani giu!!! :twisted:

darkvirus
07/06/2014, 11:11
era riferito al post di bloch e al moschetto di suo nonno...
tra l'altro il mosin lo ho e ti posso dire che a 100mt passa come il burro una lastra di 1cm di acciaio con la palla blindata...

per il discorso dell'ottica non ti seguo, se l'errore ipotetico è di 5cm a 10mt a 100mt sarà almeno 50cm cioè proporzionale alla distanza...praticamente gli spari nei piedi...
sbaglio?

bloch999
07/06/2014, 11:29
Mah dubito fosse così impreciso il 91. E'. Stato in servizio quasi 80 anni. Non dico che fosse il top anzi ma sbagliare sistematicamente un uomo a 200 metri mi sembra eccessivo. Poi considera che in africa sparavi ah gente con vestiti color sabbia e ricoperti di polvere con l agitazione della battaglia. Non penso che siano le condizioni ideali per verificare la precisione di un arma. Poligono e battaglia sono molto diverse. Inoltre in battaglia non puoi star li a tarare bene tutte le volte gli apparati di mira. Forse qualcuno che lo ha oggi potrebbe dirci di più. Per quanto riguarda il discorso calibri e precisione si può risolvere sec me con 1 solo proiettore dando una % di colpo mamcato diversa in base al modello di arma replicata. Attenzione poi cmq che tutti imposterebbero l arma che risulta migliore via software. Inoltre non pensiamo troppo a questioni così particolari. Il lasertag ha molti e più rilevanti problemi sec me da risolvere prima di questo. Basti pensare al discorso ampiezza fascio sensori distanza standard software. Prima di questi enormi mi sembra prematuro cercare raffinatezze carine ma non fondamentali

phoenix128
07/06/2014, 12:46
certamente il triangolo che si va a creare tra il centro dell'ottica e il centro della canna ha un suo valore ma considerando che si parla di un CONO io presumo che appena il fascio esce dalla canna comincia ad allargarsi, rendendo quei 5cm di cui parli praticamente inesistenti gia ad una distanza di (la sparo li) tipo 10mt!
in pratica se a 10mt il cono è gia largo 5cm quel problema non esiste piu, ovviamente discorso differente se si trattasse di un laser che esce largo 1/10 di mm (ad esempio) e rimane tale fino a 500mt allargandosi al massimo fino a tipo 1/2 centimetro (sempre sparata li ;) )

p.s.: ok block era solo per dire che se restiamo costruttivi a me fa piacere anche parlare di lacs come di lti o di rr, basta che si faccia con cognizione di causa e tranquillità ;) perchè io non ho provato nessuno dei suddetti quindi se tu (esempio) che hai lacs mi parli di xtag come se avesse un cono largo 2mt a 100mt io ti credo e mi dirigo verso quella direzione, cosi come se xtag mi dice che ha il cono stretto anche lui io gli credo ;)
qui stiamo solo cercando info, quindi datecele che prima o poi ci andiamo a fare una birra tutti insieme dopo una bella giocata congiunta!! ;)

p.p.s.: se col 91 intendi il mosin non credo che un 7,62 a 200mt ti fa rialzare... ;)
magari avevano lisciato il colpo ma se ti prende almeno in center mass e non sei terminator mi sa che rimani giu!!! :twisted:

Premetto che l'ottica non è il mio campo, di quello si occupano altre persone, ma non è esattamente un "cono". Vi voglio spiegare questa cosa per far meglio comprendere come funziona un illuminatore IR:

Ogni illuminatore ha un range di frequenze, prendiamo ad esempio un ipotetico componente IR che può emettere luce tra i 920nm e i 960nm. Normalmente si definisce un grafico a curva che ci mostra, per ogni frequenza, quale è la potenza di emissione. Ogni illuminatore avrà una frequenza "preferita", ad esempio nel LaserTag si usano i 940nm.
I sensori hanno la stessa caratteristica, ovvero possono essere sensibili ad un intervallo di frequenze luminose e recepire meglio alcune frequenze e peggio altre. Ovviamente per compatibilità si tende a scegliere sensori "centrati", ovvero maggiormente sensibili alla frequenza più potente dell'illuminatore.

Questo significa che durante l'emissione IR si crea un effetto a coni concentrici, ovvero non si ha un solo cono, ma molteplici. Più sono esterni e meno sono potenti. Questo genera un effetto molto particolare in alcuni sistemi, ovvero che magari (tiro dati caso) a 100mt rilevo uno spot di 50cm e a 150mt di 30cm. Può sembrare paradossale, ma i coni periferici che a 100mt "eccitavano" il sensore a 150mt cessano di esistere perché troppo poco potenti e permangono quelli più interni e più stretti.

Solitamente si parla infatti di forma a goccia più che di cono.

Per capirci immaginate una torcia molto potente di notte, se siete vicini e la osservate noterete delle emissioni laterali molto larghe, ma se siete lontani la vedrete solo se ve la puntano diretta.

P.S:
Se ho detto cavolate correggetemi :P

------ Post aggiornato ------

Per quanto concerne l'illuminatore "fuori asse" è solo una questione di taratura. E' ovvio, se l'illuminatore è in canna o comunqu emolto vicino ad essa avrete meno beghe. Poi dipende sempre da quanto distante si spara e da quanto è stretto il fascio.

Nonaeme
07/06/2014, 12:59
era riferito al post di bloch e al moschetto di suo nonno...
tra l'altro il mosin lo ho e ti posso dire che a 100mt passa come il burro una lastra di 1cm di acciaio con la palla blindata...

per il discorso dell'ottica non ti seguo, se l'errore ipotetico è di 5cm a 10mt a 100mt sarà almeno 50cm cioè proporzionale alla distanza...praticamente gli spari nei piedi...
sbaglio?

ah ok non avevo fatto il collegamento e mi sono perso il sarcasmo!! :D
mi sembrava strano che un fucile che arriva a 2km non arrechi danno a 200mt (nonostante tutti i discorsi sull'energia cinetica etc ma siamo OT ;) )

riguardo all'ottica io parlo ovviamente di LT, ecco perchè come da tuoi stessi calcoli avendo nel LT un' "aura" nei sensori di circa 50/80cm se miri alla testa e scendi di 50cm lo prendi uguale ;)
poi se come dice phoenix (che non so perchè ma non riesco a messaggiare su FB :evil: maledetto FB non imparerò mai ad usarlo... :evil: ) l'effetto "svariati coni concentrici" porta il mio raggio a colpire solo col cono centrale invece che con gli ipotetici 5/6 coni periferici con l'aumentare della distanza il discorso cambia ;)

darkvirus
07/06/2014, 13:24
super ot non mi bannate:

il moschetto 91 di per se è preciso, è che fanno schifo i proiettili cal 6.5 con palla chiamata round nose (quella tonda x intenderci),la balistite era di pessima qualità, la velocità in uscita era ridicola 450m\sec se non erro...
quindi la parabola del proietto era corta e l' ogiva suscettibile al vento...
faceva così schifo che nel 38' si è cercato di passare al proietto da 7,35 con ogiva "a punta", ma esistevano talmente tanti moschetti cal6,5 e breda sempre cal 6.5 che per evitare problemi di doppio munizionamento al fronte se ne è sospesa la produzione allo scoppio della guerra...
il commento del veterano credo enfatizzasse il fatto che già a 200mt l'efficacia del moschetto facesse pena...

chiusa parentesi storica..

tornando al lt:
una cosa del genere?

251682

phoenix128
07/06/2014, 13:40
super ot non mi bannate:

il moschetto 91 di per se è preciso, è che fanno schifo i proiettili cal 6.5 con palla chiamata round nose (quella tonda x intenderci),la balistite era di pessima qualità, la velocità in uscita era ridicola 450m\sec se non erro...
quindi la parabola del proietto era corta e l' ogiva suscettibile al vento...
faceva così schifo che nel 38' si è cercato di passare al proietto da 7,35 con ogiva "a punta", ma esistevano talmente tanti moschetti cal6,5 e breda sempre cal 6.5 che per evitare problemi di doppio munizionamento al fronte se ne è sospesa la produzione allo scoppio della guerra...
il commento del veterano credo enfatizzasse il fatto che già a 200mt l'efficacia del moschetto facesse pena...

chiusa parentesi storica..

tornando al lt:
una cosa del genere?

251682

Si, esattamente, il tuo grafico è esplicativo al massimo :) Infatti non è corretto misurare il cono a 50mt per dedurre il cono a 100mt ad esempio.
Aggiungo anche che a seconda dell'ora, dell'intensità della luce e anche della stagione alcune frequenze possono essere influenzate. E' normale ad esempio che in estate se il giocatore è con i sensori esposti al sole si abbia la sensazione di un cono più stretto.
Ad esempio quello che non molti sanno è che il sole invernale consente gittate maggiori, infatti noi preferiamo effettuare le misurazioni in estate sotto il sole di mezzogiorno, così da poter fornire un "minimo garantito".

La frequenza di 940nm viene proprio adottata perché in corrispondenza c'è il cosiddetto "buco solare", ovvero una carenza da parte del sole di emissioni sui 940nm che possano disturbare i sensori. Ovviamente più il sole è forte più le frequenze "periferiche" vengono attenuate.

N.B.: Questo non va preso come un concetto di aleatorietà perché di fatto tutti i parametri sono regolati di conseguenza e in maniera proporzionale.

Nonaeme
07/06/2014, 14:35
grande virus fantastico grafico!! :D
almeno sta cosa diventa chiarissima ;)

riguardo l'OT con valenza storica :D : io sapevo che il mosin aveva una velocità di uscita elevatissima di quasi 1000 m/s (sicuro meno ;) ) ed è per quel motivo che è stato il miglior fucile da cecchino per 100 anni! :D
ovviamente non quello appena uscito perchè era tipo il 1800 o 1900 e le cartucce facevano cagare :D ma gia nella prima guerra mondiale (o la seconda, boh :D ) dovrebbero aver adottato le 7,62x54 che si usano ancora oggi e con quelle si era rispolverato un fucile dalle potenzialità devastanti per precisione e potenza d'impatto.

sinceramente non lo so potrei sbagliare sono solo info che raccolgo qua e la perchè appassionato di sniping di tutte le epoche ma la mia memoria è quella di un pesce rosso con la meningite quindi spesso sbaglio :lol:

darkvirus
07/06/2014, 18:01
1000 no ma 900sicuramente...
tanto è vero che dopo un pò si portavano via la rigatura della canna...e venivano buttati..
i mosin nagant da tiratore scelto erano dei comunissimi nagant selezionati durante i test in fabbrica..gli montavano un ottica e gli piegavano la leva di armamento per permettere la ricarica con l'ottica montata...
la distanza di tiro operativa era sui 300\400mt anchè perchè l'ottica (una 3x20) non permetteva altro...

Nonaeme
08/06/2014, 07:39
che tristezza, mi è crollato un mito casso! :D
mi aspettavo il guerriero crucco che sparava dalla torre della chiesa almeno a 1km :twisted:

cmq tornando IT (quasi :) ) ieri ero al poligono e siccome non c'era nessuno abbiamo fatto un po di prove con bersagli di varia grandezza (carabina di un amico molto economica, soprattutto ottica di cacca), a 150mt un target da 50cm non puoi mancarlo, ma tenendo conto che nel LT è spesso in movimento la cosa è diversa... ;)
il 10cm in movimento non ci pensare che lo prendi! :twisted:

a 50mt e 100mt è ovviamente facilissimo prendere 50cm e senza rinculo anche doppiare il colpo ;)
poi quella roba aveva un grilletto tremendo ma vabbè, nel LT questo non conta ;)
p.s.: un amico ha portato il suo pompone con le carte a pallettoni (mi pare da 8 palle) :twisted: , con quello per doppiare un colpo ci vogliono 30 secondi tra l'uno e l'altro!!! :lol:

Indrit
09/06/2014, 02:32
A mio parere ragazzi ci sono vari tipi di dimensione spot che differiscono da ciò che uno vuole simulare. Alla lacs si parte con il devolution con un minimo di 4 sensori in testa con proiettore piccolo con fascio di massimo 1m . Infatti ci giochi . http://img.tapatalk.com/d/14/06/09/a6u3y4ap.jpg
Elmetto 4 sensori direzionali.

Complimenti al signore che ha fatto i test al poligono , a noi servono persone così che provano, testato. La lacs ai inizi prima di fare il proiettore (emettitore ir o laser ) e andata al poligono (con dei esperti nel settore armi da fuoco)http://img.tapatalk.com/d/14/06/09/a5e5yveb.jpg
Tadpoles tactical.

con un 5 nato a sparato alla sagoma creando uno spot che in rapporto con l'area del proiettile ci dà un valore di rapporto tra area impattante e area impattata. Questo valore viene sempre rispettato ciò comporta, meno sensori e fascio largo infatti ci gioco con il devolution , per i ragazzini e ottimo loro non si fanno problemi. Man mano che si sale di realtà si arriva alla versione ludica dove si cerca di piu e abbiamo 9 sensori con fascio massimo 45 , 50 cm e qui per noi è milsim. Questa dimensione ti obbliga a tarare ottica , avere un buon fucile che non balli , ris canna solidi , eviti il colpo 2 in uno sparo e inizi a diferire tra testa corpo e qui usate le placche balistiche e i vibro direzionali. http://img.tapatalk.com/d/14/06/09/zajetumu.jpg
Sistema 9 sensori.

Se poi uno vuole di piu e vi dico che la maggior parte delle persone si proietta su V3 con fascio massimo di 30 cm e 15 sensori .
http://img.tapatalk.com/d/14/06/09/epypu2a9.jpg
I 15 sensori .

http://img.tapatalk.com/d/14/06/09/abepunyb.jpg
Il V3 tecnologia laser.


Parlare di fasci superiori a 80 cm personalmente e come andare a caccia di beccaccia , "si rischia di dare il falso e allora tanto vale rimanere al soft "( concetto esposto da 2 soft gunner in fiera al exa 2013) . Il lasertag oggi è poco sviluppato grazie anche a fasci di 3 m provato dal sottoscritto ( c'è chi dice di piu) e 5 anni di vendita di sistemi a questi poveri giocatori . Il problema non e il soft air che e troppo aretrato ma il laser che fino ad 1 anno fa faceva e per alcuni produttori fa ancora ridere.

Considero molto le vostre idee perciò avanti , logico basate su concetti fondati e realistici.
Per me è facile spiegare come la penso , lo abbiamo realizzato apposto il lacs. (Massima realtà)

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Nonaeme
09/06/2014, 11:07
appena ho visto il post ho pensato "che bello anche LACS tra noi per spiegarci le cose!", poi quando ho finito di leggere devo ammettere che mi sono sentito piu offeso che illuminato... :(
non credo sia il modo migliore per vendere un prodotto quello di offendere i propri clienti, e se vado alla fiat per comprarmi una panda dubito che il venditore mi dica "si puoi comprarti una panda come il 90% degli sfigati e dei ragazzini oppure puoi prendere la ferrari come gli omaccioni!", perchè credo che le parolacce in quel caso si sprecherebbero ;)

phoenix128
09/06/2014, 11:30
Mi dispiace, ma concordo con Nonaeme, mi dispiace quando leggo i post di un produttore che tenta di buttare concime sugli altri definendo altri sistemi "per ragazzini" o "per alcuni produttori fa ancora ridere" o definire ancora "poveri giocatori" i clienti degli altri. Lo so che non ti rivolgevi a X-Tag, ma fa dispiacere lo stesso.

Purtroppo sto drammaticamente notando come la promozione dei propri prodotti passi per lo screditare gli altri.

Comunque spero vivamente di aver frainteso il tono, dico davvero, anzi, ti chiedo cortesemente di confermarlo e di rassicurare tutti che non state giocando questo gioco (te lo dice un altro produttore, almeno questo apprezzalo :) ).
La diretta conseguenza sarebbe solo una perdita di immagine nel mondo del LaserTag in genere e ti assicuro che se il mercato si "smerda" (scusa il francesismo) dopo non vendete più un mazza voi, ma nemmeno noi! Te lo dico perché conosco Sergio e c'è sempre stato un ottimo rapporto di collaborazione e reciproca stima.

Poi guarda, te lo chiedo veramente per cortesia (ti prego prendilo come un commento costruttivo): ogni singolo post che fate è un annuncio pubblicitario privo di informazioni reali. Fino a quando lo fate nei post che riguardano LACS poco tange, capisco che si tratta di promozione, ma in post dove si chiedono info tecniche o addirittura nei 3d degli altri produttori io eviterei.

Facciamo conoscere il LaserTag come si deve e poi ci sarà spazio per tutti, fidati. Sono certo che su questo saremo in accordo :)

Saluti!

Indrit
09/06/2014, 11:33
Mi dispiace che lei si offenda parechio in vari miei commenti , io cerco di farle capire la nostra linea dei prodotti.
Mi sono limitato a spiegarle che passo le giornate a spiegare il sistema a ragazzi che se li dici lasertag ti guardano male perché per loro vuol dire fasci mastodontici , li spiego tutto e insieme proviamo i nostri prodotti ed è bello vedere che cambiano idea sul laser.
Come si spiega a un soft gunner (che ha il problema del dichiararsi ) che con 1 colpo ne prende 2 o 3 di giocatori?
Se offensivo e dire realtà sono felice di essere offensivo.

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phoenix128
09/06/2014, 11:41
Guarda che nessuno si è offeso, anche perché spero non stessi parlando di X-Tag dato che i dati sono diversi. A dirtela tutta ho provato a porgere la mano e a farvi notare un atteggiamento che secondo me (personalissima opinione) era fuori luogo. Rileggiti il mio post senza pregiudizi e vedrai bene quello che c'è scritto.

Non dire roba del tipo "Se offensivo è dire realtà sono felice di essere offensivo" che non ci fai bella figura, sembri solo arrogante e spero tu non lo sia.
Secondo me potevate sfruttare in modo costruttivo il mio commento invece di spigare nuovamente al mondo che solo voi avete la soluzione e che gli altri sono chiaviche ad infrarosso.

Vabbé dai, lo so che non lo fate con cattiveria... ci vendicheremo sul campo :) Tanto dobbiamo organizzare questa benedetta giocata per testare la compatibilità.

Indrit
09/06/2014, 11:48
Phoenix il commento non è rivolto a te .

Non è questione di spazi non è questione di vendita e questione di dare il giusto ai giocatori no quello che si presuppone vada bene.
Magari ci siamo anche visti e ci conosciamo non ho bisogno di offendere te e tutti i sistemi per far capire la linea realistica che si deve seguire, i miei commenti non sono li per screditare ma per far capire.
Trasmetto esperienze e realtà.



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phoenix128
09/06/2014, 11:51
Lo so, tranquillo :) Era un commento in genere valido un po' per tutti.

maxilsk
12/06/2014, 09:35
guardando l'immagine di darkvirus (quella dei coni), mi pongo una domanda...
un grafico del genere può anche rappresentare virtualmente la differenza degli emettitori?

nel senso...pistola= fascio da 60° che però arriva fino ad un certo punto...fucile con fascio da 30 che arriva più in là, ed infine il fucile di precisione che ha un angolo di 15° ma riesce ad arrivare più concentrato?!?

devo dire che avrebbe la sua logica, e diventerebbe molto più giocabile, come si diceva anche in altri tread, almeno con la pistola puoi beccare uno da vicino con un "tiro istintivo" senza pensare troppo alla precisione...

però si torna al solito discorso...secondo me alla fin fine son metodi diversi di gioco, e tutto dipende da cosa cerca uno...


Per fare un esempio soggettivo, mio personale, preferirei avere un cono stretto anche con la pistola per un contatto "ravvicinato" (magari si parla di una decina/quindicina di metri) perchè se mi trovo difronte un novizio che non ha imparato a mirare con la pistola, è molto plausibile che possa non centrarmi anche a 15metri...nonostante indirizzi la pistola più o meno verso sagoma...non dico che sia facile sbagliare, ma non è nemmeno scontato centrare!
quindi, sempre rimanendo in topic, su quale, secondo me, dovrebbe essere la dimensione dello spot, non basandomi su prodotti o produttori, ma su quello che cercherei io, dico che preferirei il cono stretto a prescindere dall'arma, così anche da vicino, con una normale pistola, precisione e mira fanno la differenza...

Uno a questo potrebbe contestare dicendo che allora, mantenendo lo stesso fascio, anche una pistola potrebbe avere la stessa gittata virtuale di un m4...questo è vero...ma la cosa è compensata sempre dalla difficoltà di mira...

Altro esempio...mettiamo virtualmente a confronto diverse repliche, ipotizzando di utilizzare su tutte lo stesso ed identico emettitore laser stretto...
-una pistola sarebbe agevole da utilizzare nel contatto ravvicinato, bisogna usare le tacche di mira (o al massimo un qualche minidot in casi estremi)...virtualmente è vero, posso beccare uno a 200metri...ma realisticamente, con le tacche di mira difficilmente riesco a mandare a segno un colpo a più di 50 metri (anche se potenzialmente con un po' di fortuna si ha il rischio di farlo)
-un mp7 con un minidot, o un t1...qui l'aimpoint mi aiuterebbe e quindi sarei agevolato sia negli scontri ravvicinati con la pistola, sia in scontri a gittate medie...ovviamente, avendo il cono stretto e nessun ingrandimento, avrei difficoltà a beccare un bersaglio che sia attorno ai 100m (forse anche meno, in base all'allenamento del tiratore ovviamente)
-un m4 con acog...il sistema di puntamento a 4x mi agevola di molto anche su distanze maggiori, ecco che un avversario a 100/150m sarebbe a portata...
-m14 con ottica...ovviamente qui si arriva ad avere coperture ben più ampie, con ottiche regolabili e quant'altro...

questo per dire che un hardware che dà la stessa capacità di un'arma d'assalto anche ad una pistola, non vuol dire che con la pistola ho realisticamente le stesse possibilità che ho con un'arma d'assalto...ed al contempo, il cono stretto sempre, a prescindere dalla replica, mi costringe ad avere precisione anche con armi corte!

pensate ad una pistola a gas da softair...immaginate di averla ancora in fondina, avere di fronte la sagoma (20 metri) e dover estrarre in velocità e fare il tiro in sagoma...un solo ed unico tiro...sono sicuri che molti centrerebbero il bersaglio, vuoi per esperienza, vuoi perchè tirano già al poligono o vuoi per mille altri motivi...ma sono convinto anche che molti lo sbaglierebbero, forse di poco, sempre puntando la pistola in quella direzione, ma magari non beccando la sagoma....ecco...io vorrei evitare di trovarmi davanti un avversario che manca la sagoma, ma comunque mi becca...e come spiegato nell'esempio precedente, il dire che questo comporta maggiore gittata anche per la semplice pistola, lascia il tempo che trova, perchè oltre una certa distanza, anche se a livello hardware il sistema te lo permette, diventerebbe quasi impossibile beccare in sagoma con le sole tacche di mira della pistola!

per questo, anche dopo aver pensato attentamente ai vari pro e contro, sono arrivato alla conclusione che comunque preferirei un fascio stretto a prescindere dalla replica (e piuttosto, per il discorso calibro, andrei a variare la % di danno....

detto questo, chiedo a phoenix...l'emettitore a silenziatore per il fucile da cecchino è un esigenza estetica per diversificare il tipo di emettitore, oppure è necessaria per un hardware più voluminoso? per intenderci, se volessi mettere un sistema a fascio stretto in una qualsiasi replica, vuol dire silenziatore per forza o posso mettere un sistema a fascio stretto anche nel peq, o all'interno dell'asg?

phoenix128
12/06/2014, 10:07
Credo tu abbia centrato l'argomento in molti dei suoi aspetti. Ovviamente occhio perché il grafico di darkvirus era si esplicativo, ma ovviamente non parliamo mai di coni di 10-20°, si parla di frazioni di grado o di pochi gradi (per i coni più larghi).

A mio modo di vedere, ma questa è un'opinione personale, la correlazione tra illuminatore e tipologia di arma deve essere netta e non tanto dipendente dalla capacità di tiro effettiva, ma dalla distanza media di ingaggio dell'arma stessa. Mi spiego meglio: posso anche avere una pistola con una portata di 100mt e uno spot di pochi centimetri, ma tipicamente utilizzerò la pistola per ingaggi a 20-30mt e probabilmente vorrò puntare la sagoma del giocatore a quella distanza, quindi a mio modo di vedere la soluzione più efficace è un illuminatore con un cono più abbondante a scapito della gittata. Un po' quello che dicevi tu. Ovviamente questo non significa avere uno spot da esplosione nucleare ravvicinata :), ma uno spot più largo di una pdw per capirci.

Per un fucile tipo M4, G36, SCAR o affini avrò un tiro utile ovviamente più lungo e tendenzialmente avrò anche modo di mettermi in puntamento, quindi in questo caso io preferirei un cono più stretto a vantaggio di un ingaggio a più lunga distanza e ovviamente con la necessità di una capacità di mira maggiore.

E' per queste ragioni che noi mettiamo a disposizione 3 tipi di illuminatore per 3 tipologie principali di arma: pistola, pdw e sniper. Per capirci più è lunga la canna più è stretto il cono e lunga la gittata.

Per quanto concerne la domanda sul tipo di illuminatore da sniper ti rispondo dicendo che non è solo una scelta estetica, ma si tratta anche di necessità tecniche dovute alla scelta di non voler utilizzare tecnologie laser, ma di IR tradizionale.

Breve parentesi: ovviamente il laser ci costerebbe molto meno sia in termini di fabbricazione che di materiale grezzo, ma al momento vogliamo evitare quella strada per le solite motivazioni più o meno controverse sulla sicurezza in caso di erogazione anomala del fascio o potenziali manomissioni di furbetti ai tornei.

maxilsk
12/06/2014, 12:06
ok, chiaro...credo alla fin fine non ci sia un sistema migliore dell'altro, ma semplicemente due modi diversi di approccio...da una parte c'è chi preferisce avere una reale differenza hardware che andrebbe a simulare: gittata minore = ingaggi ravvicinati = maggior facilità di beccare la sagoma, quindi cono più aperto...dall'altra c'è invece chi preferisce anche a distanze ravvicinate, avere la pistola con cono stretto, che a causa del cono stretto, però, avrà purtroppo la stessa gittata (teoricamente) di una qualsiasi altra arma...e quindi la differenza non sarà più a livello hardware, ma solo di danno e di "facilità di mira"...credo che anche in questo caso si parli semplicemente di differenze di pensiero, anche perchè in entrambi i casi, ovviamente c'è il compromesso, quindi l'aspetto positivo e negativo...

phoenix128
12/06/2014, 21:32
ok, chiaro...credo alla fin fine non ci sia un sistema migliore dell'altro, ma semplicemente due modi diversi di approccio...da una parte c'è chi preferisce avere una reale differenza hardware che andrebbe a simulare: gittata minore = ingaggi ravvicinati = maggior facilità di beccare la sagoma, quindi cono più aperto...dall'altra c'è invece chi preferisce anche a distanze ravvicinate, avere la pistola con cono stretto, che a causa del cono stretto, però, avrà purtroppo la stessa gittata (teoricamente) di una qualsiasi altra arma...e quindi la differenza non sarà più a livello hardware, ma solo di danno e di "facilità di mira"...credo che anche in questo caso si parli semplicemente di differenze di pensiero, anche perchè in entrambi i casi, ovviamente c'è il compromesso, quindi l'aspetto positivo e negativo...

Confermo, infatti molti produttori come anche noi, forniscono soluzioni differenti per tipologie differenti di arma e di gioco.

Diciamo che ora la controversia principale, più che tra cono largo e cono stretto, è tra "laser" e "non laser". Il laser ti consente di avere un illuminatore compatto ed un cono di apertura tendenzialmente più stretto rispetto al led tradizionale, o meglio diciamo che per avere un cono più stretto con un led tradizionale di solito è necessario un illuminatore tendenzialmente più lungo. Ovviamente è un discorso generale e ne sto banalizzando i parametri e la complessità, ma è per dare un'idea.

Il laser purtroppo si porta dietro una serie di conseguenze che sono oggetto di discussioni piuttosto controverse relativamente alla sua sicurezza. Voglio spiegare anche questo aspetto in modo da dare tutti gli strumenti per poter valutare un sistema:

Nel LaserTag si parla di luce pulsata, ovvero il fascio IR è un veicolo di informazioni binarie come avviene per il telecomando della TV, per capirci lampeggia a frequenze elevate di conseguenza non eroga tutta la sua potenza. Infatti può essere considerato, fatte salve le opportune misurazioni, come certificabile in classe 1 (non pericoloso) anche se in frequenza luminosa non visibile.

Spesso infatti si usano componenti il classe 3B o 3A (classe ad elevato rischio fotobiologico) con delle resistenze in serie per abbassarne la potenza riportandola a classe 1.
Per la classificazione fate riferimento a questo link: http://www.pd.infn.it/safety/laser/laser.html

La preoccupazione principale che hanno diversi produttori è relativa alle situazioni di anomalia tecnica o di manomissione. Se ad esempio l'elettronica si danneggiasse e mantenesse in erogazione continua un diodo laser, con altissima probabilità, si raggiungerebbe una potenza di emissione prossima alla pericolosità.

Parallelamente se un giocatore in un torneo alterasse la resistenza del suo diodo per sparare più lontano (e la stupidità umana è senza confini) il rischio sarebbe molto serio per gli altri giocatori. Ricordiamoci che è un gioco e una lesione alla retina non rientra nella mia idea di gioco. Stesso rischio vale nel caso in cui ci siano stati errori di assemblaggio o nel caso in cui la resistenza sia annullata per un contatto interno.
Poi l'ulteriore problema problema dell'IR è che non genera la spontanea reazione di contrazione della pupilla o il riflesso della palpebra, quindi immagina se oltre tutto questo si verificasse in condizioni di bassa luminosità ambientale.

Ovviamente sto parlando del caso di un diodo laser che di partenza è oltre classe 1 in erogazione continua, per questo informatevi sempre sulla classificazione del componente laser che viene montato!

Se lo stesso scenario si verificasse con un tradizionale led IR questo si brucerebbe in 1-2 secondi interropendo l'erogazione che comunque non raggiungerebbe mai soglie di allerta. E' per questo che viene considerato sempre sicuro.

I produttori che conosco che adottano soluzioni laser hanno sempre riferito di avere certificazioni in classe 1 (luce pulsata) e per conoscenza posso testimoniarne la serietà, quindi con questo non voglio fare "terrorismo" sul laser, ma è giusto che si capisca il perché alcuni produttori preferiscono non usarlo e quali sono i rischi.

Tutto questo per spiegare le motivazioni di alcune scelte e per dirvi di verificare sempre quello che state comprando :) .

------ Post aggiornato ------

Ovviamente ho parlato di possibilità abbastanza remote, ma pur sempre possibili.

ib9
14/06/2014, 00:15
Ma infatti ragazzi è per questo che sostengo da tempo l'idea di diversi illuminatori per diverse distanze. Volevo anche l'opinione di ib9 che con il wehp dovrebbe avere le gittate più lunghe di tutti con il cono strettissimo.Comunque fare il cecchino nel Lasertag è parecchio difficile in effetti.Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

Volentieri.
Per conto nostro 1 e solo uno è il proiettore da usare. Non esiste che cambio ruolo e devo stare li a cambiare proiettore.Abbiamo realizzato diversi tipi di proiettori con estetiche diverse e caratteristiche “abbastanza” simili. Ma alla fine si usa solo il wehp. Questo perché ci permette performance eccezionali su tutti i fronti. Da lontano, da vicino, all’aperto, in casa ecc. Non devo toccare + niente. Solo sparare sparare sparare.

Per quanto riguarda il laser ribadisco la mia posizione:

1) perché mai dovrei usare un laser quando posso avere caratteristiche simili o migliori con il led ir?

2) Col cavolo che mi faccio puntare laser sugli occhi.


E su questo puntualizzo un paio di cose:
1) uno dei nostri proiettori che giace nei cassetti dall’anno 2010 ( non ieri) è laser.
2) ho 27 anni di attività lavorativa strettamente attinente al mondo della spettrofotometria ed elettroluminescenza. Non mi interessa niente se qualche agenzia concede visti d’uso a sistemi a laser. Conosco l’argomento e piuttosto torno a giocare a pallini (almeno con la maschera so che non mi succede niente).

Peace!

mAo:


PS scusa il ritardo di risposta. non sempre leggo i post:

phoenix128
14/06/2014, 00:20
Se leggi il mio ultimo post vedrai che la penso come te sul laser e sono contento di sentire che non sono l'unico :)

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phoenix128
14/06/2014, 00:34
A dirtela tutta mi consola un po' sapere che la pensi allo stesso modo data la tua esperienza tecnica nel settore :) Puoi confermare quanto ho esposto nel mio ultimo post o rettificare eventuali imprecisioni? Non vorrei sembrare di parte, ma esporre i fatti come stanno.

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Nonaeme
14/06/2014, 08:52
sebbene con un appunto grosso come una casa (i laser li usano in molti anche nel softair :D ) anche io la penso così, e parlo da utilizzatore quindi sarei io quello col laser negli occhi!! :D
è come chi gioca a softair con la maschera a rete: non succede mai, ma SE succede perchè farti rompere un dente? e ovviamente nessuno puo controbattere su cio che un singolo pensa sulla PROPRIA sicurezza ;)
personalmente puoi darmi tutte le certificazioni della galassia, ma gli incidenti avvengono e non si puo negare!

tra l'altro il problema maggiore è che qui parliamo di un laser che non è "concentrato" come i normali puntatori, perchè sarebbe IMPOSSIBILE colpire direttamente un sensore anche a 20mt con un cosino largo 1mm ;)
SUPPONGO (in quanto ignorante in materia di laser et similia e in materia di lasertag in genere) che il fascio laser abbia suppergiù la dimensione del fascio ir, quindi per quanto piu piccolo diciamo che è largo 20cm... la possibilità che ti becchi un occhio o entrambi dovendo mirare per forza alla testa è ENORME se parliamo statisticamente!

prendo l'esempio di mio fratello, lui ci vede da un solo occhio, quindi le possibilità sono pure doppie, lui vole passare al LT perchè porta gli occhiali e con maschere e occhialini non gioca bene a softair;
vaglielo a dire che passando al LT potrebbe rischiare di peggio!! :)

nono... finchè si tratta di di lottare per restringere in fascio ir e dare maggior realismo ok, ci sta tutto... ma il laser è un rischio troppo grosso se dipendiamo dalla botta di culo o dalla botta di sfiga! :D
anche qui, non succederà MAI che un laser possa aumentare la sua potenza all'improvviso, ma SE succede io non voglio di certo stare dall'altra parte del cannone a guardarlo dritto per dritto!! :D

phoenix128
14/06/2014, 11:24
Il laser nel softair è moooooolto meno pericoloso, perché essendo luce visibile attiva le naturali protezioni dell'occhio quale restringimento della pupilla e chiusura della palpebra. Il laser infrarosso no!

E' vero che il laser nel lasertag è meno concentrato di quanto tradizionalmente inteso (e non sempre), ma non è quello il problema. Il problema è nel componente utilizzato ed è per questo dico di verificare sempre!
Prendi ad esempio il diodo led (non laser) che usa LTI, RedRay (non pulce) e X-Tag, se questo rimane in erogazione diretta o viene erroneamente sovralimentato questo si brucia nel giro di pochi istanti, quindi vabbé, avrai buttato un illuminatore, ma non hai fatto male a nessuno.

Se prendi un diodo laser non accade quasi mai perché, di solito, viene fatto lavorare ad una potenza inferiore rispetto alla sua massima capacità, quindi in erogazione diretta regge tranquillamente il fascio e potrebbe iniziare ad essere pericoloso. Peggio ancora se il diodo laser era classificato 3B e la resistenza per attenuarlo è calibrata male, sostituita da qualche furbetto oppure messa a ponte per un contatto accidentale. A quel punto sono cavoli (guardatevi qualche video su youtube di quello che succede).

Ripeto, niente terrorismo perché so bene che bene che tutti i produttori che usano laser ci tengono alla salute degli altri (e ci mancherebbe altro :) ) e sono certo che abbiano preso delle precauzioni, ma in tutta onestà io preferisco evitare giocate con il laser dato che con la sfiga che c'ho se si deve scassare un illuminatore si scassa quello che mi spara addosso :P

Ora rischiamo di andare OT, ma mi pareva giusto parlare della cosa dato che comunque riguarda le dimensioni del cono.

ib9
15/06/2014, 01:03
A dirtela tutta mi consola un po' sapere che la pensi allo stesso modo data la tua esperienza tecnica nel settore :) Puoi confermare quanto ho esposto nel mio ultimo post o rettificare eventuali imprecisioni? Non vorrei sembrare di parte, ma esporre i fatti come stanno.

Inviato dal mio Nexus 5 utilizzando Tapatalk

Ad una veloce lettura quello che scrivi mi sembra tecnicamente giusto.
È chiara la mia contrarietà a giocare con chi mi punta un laser in faccia. MA, per correttezza devo dire che non so nulla di come funzionano i marcatori a laser nel lasertag. Dovrei prenderne uno, portarmelo in laboratorio ed analizzarne le caratteristiche. Potrebbe essere che il laser sia tenuto sotto controllo da un circuito dedicato. Non è una cosa semplicissima ma si può fare. Ma rimane il fatto, come giustamente osservavi, che il mondo è pieno di cretini. È facilissimo bypassare un circuito di controllo. Ti garantisco che non c’è protezione che tenga se uno decide di “sparare al massimo”. E il laser sa invogliare…

Un'altro aspetto negativo è che si trovano facilmente in commercio (i miei sono provenienza cina) laser etichettati class1 che emettono ir level class3a.
Altra curiosità, molti non lo sanno ma la maggioranza dei laser visibili (chessò 550nm x es) emettono fortissime armoniche IR!!! fuori contesto. Alla faccia della fase e della coerenza. Se un laser a 550nm si comporta così, perchè un laser ir dovrebbe comportarsi diversamente?

troppi dubbi.

Laser? No grazie!

Peace!

mAo

Fobya71
18/06/2014, 14:00
Si, ILOP, ma si parla di standard software, non hardware

no, ILOP è standard software, hardware, modalità di gioco comune. Ovviamente si deciderà il tutto a passi.

|3arak
18/06/2014, 14:25
Diciamo così che si va incontro a proiettori con coni simili, N° sensori uguali per tutti ecc ecc

Fobya71
18/06/2014, 15:41
Diciamo così che si va incontro a proiettori con coni simili, N° sensori uguali per tutti ecc ecc

Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.

Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.

Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.

Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.

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Ad una veloce lettura quello che scrivi mi sembra tecnicamente giusto.
È chiara la mia contrarietà a giocare con chi mi punta un laser in faccia. MA, per correttezza devo dire che non so nulla di come funzionano i marcatori a laser nel lasertag. Dovrei prenderne uno, portarmelo in laboratorio ed analizzarne le caratteristiche. Potrebbe essere che il laser sia tenuto sotto controllo da un circuito dedicato. Non è una cosa semplicissima ma si può fare. Ma rimane il fatto, come giustamente osservavi, che il mondo è pieno di cretini. È facilissimo bypassare un circuito di controllo. Ti garantisco che non c’è protezione che tenga se uno decide di “sparare al massimo”. E il laser sa invogliare…

Un'altro aspetto negativo è che si trovano facilmente in commercio (i miei sono provenienza cina) laser etichettati class1 che emettono ir level class3a.
Altra curiosità, molti non lo sanno ma la maggioranza dei laser visibili (chessò 550nm x es) emettono fortissime armoniche IR!!! fuori contesto. Alla faccia della fase e della coerenza. Se un laser a 550nm si comporta così, perchè un laser ir dovrebbe comportarsi diversamente?

troppi dubbi.

Laser? No grazie!

Peace!

mAo


In realtà anche con un ottica molto collimata su base LED IR potresti essere fuori norma. La norma sancisce quanto è l'intensità che deve avere l'emissione nel punto di intercetto con l'occhio, e questo indipendentemente dal tipo di emettitore. Certo ci sono livelli e procedure di calcolo diverse perchè si fa riferimento a due norme diverse (IEC 62471 e IEC 60850) ma questo non vuol dire che un emettitore led sia sicuramente eyesafe.

Se due emettitori di diversa tecnologia raggiungono distanze simili con larghezze di spot simili, evidentemente l'intensità radiante dell'emettitore è la medesima, laser o non laser.

phoenix128
18/06/2014, 15:53
Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.

Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.

Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.

Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.

Io concordo con te e da produttore avrei l'interesse economico di dire il contrario :) . Ci farebbe comodo dire il contrario e vendere più sensori :) , ma di fatto si avrebbe l'effetto che dici tu e la gente si romperebbe molto rapidamente di troppe complicazioni. Già è difficile far percepire la novità, immagina tu :) .

Almeno in questa fase in cui il LaserTag è in sviluppo (per quanto rapido, ma pur sempre in sviluppo) è giusto dare delle regole, ma senza forzare troppo la mano. Concentriamoci sulle questioni principali che poi per complicare il pane si fa sempre in tempo :)

Sarebbe la stessa cosa di imporre la capacità dei caricatori o il rateo di fuoco nel softair, per molti tornei sarebbe fallimentare come anche per molte associazioni sportive.

Allo stesso tempo l'amico Barak ha ragione e ovviamente un minimo di regolamentazione è necessaria, ma credo più in ottica di gittate, configurazioni e ovviamente compatibilità. Sulla compatibilità direi che non ci sono grossi problemi, da anni gioco a sistemi misti e non ho mai avuto un solo problema. Rimane solo la LACS da verificare, ma siamo già in accordi per un test sul campo.

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Beh, si parla di interoperatività tra sistemi, si cercherà di far quagliare i desideri di tutti cercando anceh di capire quello che effettivamente è necessario, al di la delle paturnie dei sofistici.

Occorre tenere presente che nel caso di un torneo deve essere alcuanto semplice testare i sistemi in uso. Più robe complicate ci sono e più si perderà tempo a provare tutto.

Ad esempio, l'avere dieci sensori addosso determina di fatto il dover verificare che tutti funzionino.

Se cominciamo ad avere, ottiche secondo calibro, multisensori, sensori con cupola o senza cupola, con disposizioni diverse ecc, mi pare diventi piuttosto complicato il test iniziale. Di fatto abbiamo dall'altro lato un softair dove la verifica del joule è un operazione di pochi secondi.

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In realtà anche con un ottica molto collimata su base LED IR potresti essere fuori norma. La norma sancisce quanto è l'intensità che deve avere l'emissione nel punto di intercetto con l'occhio, e questo indipendentemente dal tipo di emettitore. Certo ci sono livelli e procedure di calcolo diverse perchè si fa riferimento a due norme diverse (IEC 62471 e IEC 60850) ma questo non vuol dire che un emettitore led sia sicuramente eyesafe.

Se due emettitori di diversa tecnologia raggiungono distanze simili con larghezze di spot simili, evidentemente l'intensità radiante dell'emettitore è la medesima, laser o non laser.

Assolutamente in accordo!! :) Anche perché sennò mi sentirei un pirla ad aver buttato via soldi per la certificazione dell'assenza di rischio fotobiologico :) .

Comunque quello che dicevo io era più che altro relativo al fatto che un LED IR tenuto "sempre al limite", se mandato in erogazione diretta, si brucia. Molti laser in erogazione diretta non si brucerebbero dato che sono normalmente depotenziati rispetto al loro massimale.

Fobya71
18/06/2014, 15:53
A mio avviso, ma è un'opinione personale, è più critico un sistema che riceve una parzialità dei colpi sparati mentre l'arma è in fuoco aperto piuttosto che la rete di sensori ovunque, anche perché per quanto i coni siano stretti si parla sempre 40-60cm a media distanza (eccezione al WEHP che è un caso particolare).

Intendi che se spari 100 copli devi incassarne 100? beh, quello direi che è il minimo... Al di la di tutte le funzioni che ci si può inventre, credo che la certezza del colpo a segno sia la condizione base in assoluto, altrimenti non ha senso un sistema che registra i colpi come il lasertag.

phoenix128
18/06/2014, 16:07
Intendi che se spari 100 copli devi incassarne 100? beh, quello direi che è il minimo... Al di la di tutte le funzioni che ci si può inventre, credo che la certezza del colpo a segno sia la condizione base in assoluto, altrimenti non ha senso un sistema che registra i colpi come il lasertag.

Si si, aspetta, io parlavo di condizione in fuoco aperto. Ovvero in molti sistemi, quando spari ricevi meno colpi di quando non spari per via del processore singolo, poi dipende da moltissimi parametri tra cui il rateo di fuoco.

Noi abbiamo risolto con un doppio processore separato tra arma e giocatore ed è stato un bello sbattimento.
Poi vabbé, rientra anche questo un po' nei "sofismi" che citavi, ma in una scala di importanza, a mio personalissimo avviso, è superiore ad altre cose.

maxilsk
18/06/2014, 17:29
per quanto riguarda lo standard (inteso come numero di sensori e ampiezza dello spot) secondo me è difficile valutare con obiettività...non credo sia giusto guardare la situazione attuale, in quanto si è ancora agli albori, e per quanto il singolo giocatore possa avere una certa esperienza e maturità, credo che si possa definire ancora acerbo il sistema lasertag in generale (perlomeno per diffusione)...
dire che "tutti ora utilizzano un spot di Xcm ed utilizzan Y sensori, quindi questo è lo standard" corrisponde a tarpare le ali alle varie altre possibilità...un po' come in un esempio fatto qualche tempo fa...all'epoca delle prime asg senza sistema hop up, chiunque avrebbe potuto dire che lo standard diffuso in quel momento era l'asg senza hopup, e che quindi quella particolare tecnologia sarebbe stata marginale ed isolata in quanto diversa dalla massa....

sicuramente una spesa maggiore può essere un disincentivo per chi vuole cominciare...ma qui non si parla di passare da una spesa di 100€ ad una di 400€....bensì si parla di una differenza di qualche decina d'euro, su un totale di qualche centinaio...quindi una piccola percentuale sul totale...

come ho già esposto più volte, io vedo molto più realistico uno spot contenuto (a prescindere dall'arma, che varia solo il danno in base al calibro) e sensori testa+corpo....per costringere il giocatore sempre e comunque al tiro in sagoma, tanto a distanze brevi con la pistola, quanto a distanze maggiori con fucili d'assalto o di precisione...

questo però è appunto il mio punto di vista, e se non mi è scappato qualche post, credo di essere l'unico a vederla così...per ora ho letto preferenze relativa solo a spot ben maggiori...

quindi si deve mettere in campo anche un altro fattore: il target che si vuol raggiungere...ovviamente chi cerca qualcosa di più "difficile" da usare, probabilmente ricadrà in una minoranza...ma qui alla fin fine credo che il problema non si ponga...ipotizzando, con un salto avanti nel tempo di fantasia, un futuro dove il lasertag ha la medesima diffusione del normale softair, come ci sono eventi e regolamenti più incentrati sul milsim, con squadre che hanno attrezzature, equipaggiamenti e preparazione adeguata, ci sono anche eventi e regolamenti più sciolti, con squadre che hanno attrezzature, equipaggiamenti e preparazione anche qui adeguata a quanto e cosa si vuol praticare...

Fobya71
18/06/2014, 18:50
Si si, aspetta, io parlavo di condizione in fuoco aperto. Ovvero in molti sistemi, quando spari ricevi meno colpi di quando non spari per via del processore singolo, poi dipende da moltissimi parametri tra cui il rateo di fuoco.

Noi abbiamo risolto con un doppio processore separato tra arma e giocatore ed è stato un bello sbattimento.
Poi vabbé, rientra anche questo un po' nei "sofismi" che citavi, ma in una scala di importanza, a mio personalissimo avviso, è superiore ad altre cose.

Beh, sicuramente sono cose da testare... sinceramente non ho mai provato a misurare effettivamente quanti colpi perdi se ricevi mentre stai contemporaneamente sparando. Provo e ti so dire quanto è per i miei sistemi. Del resto è una prova molto semplice da eseguire ;)

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Una considerazione sul discorso fascio stretto + multisensore vs fascio largo con sensore solo testa.

Nei disegni seguenti vedete la sagoma. Le proporzioni sono state fatte per una persona di 170 cm sulla base dell'uomo di Leonardo.

Il confronto è fatto tra uno spot di 30cm e uno di 100 cm. in giallino vedete la posizione dello spot piccolo sul target mentre in marroncino la posizione dello spot grande.

La prima immagine:

252628

Questa immagine indica tutte le posizioni limite del fascio che attivano i sensori. I sensori sono i quatto pallini scuri che si vedono in trasparenza, uno in testa, uno centro petto e uno per avambraccio. I sensori sono messi in modo di essere su una circonferenza di 50 cm di lato, più o meno centrata sul collo del manichino, quindi quello in testa dista esattamente 50 cm da quello sul petto, così come 50 cm è la distanza tra quelli sugli avambracci.

Per ogni sensore è stata marcata la posizione di colpo a segno con errore di mira massimo ammesso verso l'alto, verso il basso, verso sinistra e verso destra. sono indicate così 16 posizioni.

L'area di messa a segno del colpo è data dalla somma di tutte le posizioni che corrisponde a uno spot unico di 100 cm circa, centrato nel collo del manichino.


Ora vediamo cosa succede con uno spot da 1 mt e solo il sensore in testa (in questo e nel caso precedente consideriamo che i sensori laterlali del caschetto siano in una posizione tale da non ricevere, caso tra l'altro reale per chi usa sensori parzialmente coperti dai contenitori o dal cascheto stesso alias sensori annegati nel casco).

252629

Come si vede dalla figura, i sensori su petto e spalle non sono presenti ma la croce rossa indica la loro posizione comunque. Anche in questo caso gli spot coprono gli errori di mira massimi ammissibili, tutto alto, tutto basso, tutto a destra e tutto a sinistra.

Per quanto riguarda destra, sinistra, e basso, il fascio attiva di fatto il sensore in testa ma copre le posizioni dei sensori su spalle e petto, creando di fatto la medesima area di attivazione del caso precedente.

L'unica eccezione è nell'errore di mira "tutto alto" in cui il sensore viene attivato anche mirando un pò più in alto rispetto al caso precedente. Questo però può essere compensato dall'allineamento tacche di mira - ottica di sparo spostando l'allineamento un pò più in basso.

In altre parole tra le due soluzioni non vedo una grande differenza.

Ci sono solo piu sensori e piu cavi e quindi piu cose da controllare (funzionamento sensori) e più cose che si possono guastare.

La necessità di avere i multisensori non è per avere una maggior precisione ma esclusivamente perchè altrimenti il fascio stretto renderebbe il sistema ingiocabile. Il Miles2000 originale, che usava laser e quindi fasci molto stretti seppur ancora conici, utilizzava ben sei sensori elmo, più quattro anteriori e quattro posteriori, non per aumentare la superficie colpibile del giocatore ma semplicemente per coprire al massimo la sua area e permettere un colpo a segno un pò più facilitato.

L'ultima immagine mostra come sarebbe la questione con spot piccolo e un sensore solo, ceh poi mi pare di aver capito essere la situazione di come IB9 usa il suo sistema.

252630

A mio parere è una soluzione interessantissima per un fucile sniper, ma piuttosto ingiocabile per un ruolo "normale". Poi ovviamente ognuno ha la sua idea.

Per chi ama la precisione, ovviamente questa è una soluzione ottimale, ma è ottimale solo nel caso di fascio stretto con sensori solo testa, altrimenti mettendo tanti sensori non cambia molto rispetto al fascio largo.


Con quanto sopra non voglio assolutamente dire che non si debbano utilizzare sistemi multisensore, ma far capire che alla fine complicarsi la vita stringendo tanto i fasci (con magari problemi di certificazione per via dell'intensità luminosa concentrata) e tappezzandosi di sensori (con le conseguenti rotture di balotas dei cablaggi o di scatolotti wireless e batterie aggiuntivi) non è che poi cambi tanto il risultato.

Tenete presente che la stragrande maggioranza di sistemi presenti sul mercato internazionale, se non tutti, hanno solamente sensori in testa. Da che ne so, in Europa solo SIMGUN che usa un laser a fascio stretto ha sensori sul corpo e tra l'altro opzionali. Non voglio togliere nulla all'inventiva e alla capacità di innovazione dell'italiano medio, ma se nel mondo tutti usano quella soluzione li non credo che nessuno abbia provato altre strade, probabilmente è perchè semplicemente è la strada con i miglior rapporto costo/beneficio.

maxilsk
19/06/2014, 09:32
di differenza secondo me ce n'è abbastanza...tieni presente che già solo l'area, la forma risultante sembra sempre quella di un "rombo" (anzi, un quadrato a 45°) ma le dimensioni sono ben diverse, ed anche la centratura...con lo spot largo si arriva quasi da mano a mano, ed il tutto spostato in alto...con lo spot piccolo ed i sensori corpo, il rombo è più contenuto nelle dimensioni, e centrato in sagoma...

ad esempio, partendo proprio da queste immagini, se dovessi fare una croce per vedere dove effettivamente sto mirando, per capire quando riesco veramente a taggare uno, e quando no, il risultato è questo:
http://i58.tinypic.com/w5pqa.jpg

http://i61.tinypic.com/2w2n676.jpg

Come si vede, nel secondo caso posso sbagliarlo e taggarlo comunque...ma sbagliandolo di poco... voglio dire, lo becco poco sopra la spalla e lo taggo comunque...e se pensiamo ad un normale giocatore in marcia o in posizione di tiro, gli spazi si riducono ulteriormente, rimanendo della stessa dimensione in altezza, ma diminuendo lo spazio taggabile in larghezza, in quanto il "sopra la spalla" diventa beccarlo praticamente in testa, con uno scarto minimo...i punti più alti vanno a taggare l'avversario nonostante il tiro sia fuori sagoma, però ora si parla di circa una decina di centimetri fuori sagoma...e considero anche che il sensore difficilmente sarà nell'estremo esterno della sagoma (ad esempio al centro dell'elmetto)...
Nel primo caso invece, lo becco anche quando lo sbaglio di molto...praticamente solo 3 degli 8 colpi esterni segnati nell'immagine sono realmente in sagoma, ma anche con gli altri 5 riesco a taggare l'avversario, e ripeto, lo taggo non perchè lo manco di pochi cm...lo taggo anche se miro totalmente fuori sagoma non si parla di qualche centimetro...si parla proprio di tirare fuori sagoma totalmente...la posizione del giocatore non influisce sulla copertura dei sensori, quindi rimane tale e quale anche in fase di movimento o mira,e da ogni direzione...anche se la forma risultante, anche in questo caso, potrebbe ricordare una specie di rombo in entrambi i casi (forse più un cerchio nel primo caso) comunque se nota a colpo d'occhio che nel primo caso è più ampio e decentrato, mentre nel secondo caso è più concentrato e spostato molto meglio in sagoma...

Nonaeme
19/06/2014, 11:00
di certo il fascio largo 1mt, specialmente per quel che riguarda il tiro sopra la testa, risulta un tantino "irreale" :) , ma se non erro fino ad ora tutti i produttori hanno parlato di fasci di 30cm o al massimo 50cm quindi quello è un esempio estremo credo! :)

quello che mi lascia un po perplesso è l'ultima immagine di fobya di LTI, con sensori solo testa e fascio stretto...
da quel che capisco è la situazione di gioco "quotidiana" che si vive adesso, in quanto praticamente tutti usano 4 sensori in testa e i fasci sono piu o meno allineati a mediamente 40cm.
posto il fatto che per chi intende giocare come sniper è una situazione ideale, in quanto io sparo da distanza maggiore e devo prendere in testa quindi mi va benissimo che l'area sia così "piccola", ma mi domando se con altre tipologie di irg non sia un tantino "sconfortante" dover mirare per forza un'area del genere lasciando di fatto il corpo intero "immune"!
a questo punto, e poste le immagini sopracitate, si vengono a rendere quasi necessari i sensori corpo specialmente per chi vuole implementare opzioni come rinculo, tiro sbagliato a random e altre simili...

come ho detto io mi trovo benissimo così con questa situazione in quanto ho finalmente un'idea di dove dovrò mirare per colpire, e sinceramente la mia idea è sempre stata che coi sensori solo testa, a 200/300 mt l'area era quella irreale da 1mt di diametro quindi felicissimo gia così :D
però penso che per chi gioca come "assaltatore" e si trova gente vicina e colpibile anche alle gambe o al petto la cosa possa essere un po "fastidiosa" ;)

certo è che secondo il grafico che fece darkvirus nel post 70 di questo 3d (se funziona così), se io voglio sparare a 300mt il mio cono sarà di 30cm ma se sparo a 50mt sarà di 1mt quindi giocabilissimo da entrambe le tipologie di giocatore!

maxilsk
19/06/2014, 11:11
da come ho capito il cono stretto attorno ai 30cm per ora è una scelta di pochi produttori (non per mancanza tecnologica, ma più per scelta commerciale/sicurezza)...

se non ho sbagliato ad intendere, la maggioranza degli emettitori ha uno spot a 100metri che varia tra i 60 / 80 / 100 cm...e non 30...

Secondo me potrebbe essere utile mettersi con un bersaglio con sensori in linea (magari distanti 5cm l'uno dall'altro) e provare a pari condizioni di luminosità e distanza (magari a 100 metri) i diversi sistemi...
in questo modo potremmo fare delle stime verosimili sull'ampiezza reale del cono...sparo quelli di marca X, si illuminano 10 sensori, quindi 50cm di diametro...sparo con emettitore Y e mi si illuminano solo 4 sensori (20cm) e così via....

poi alla fin fine, in ambito ludico, passare da un 25 ad un 30 conta ben poco... (a 100metri sbagliare avere uno scarto di 2,5cm è praticamente niente)... se però la differenza tra i sistemi passa da un 25cm ad uno spot di 100cm, capisci bene che mentre io posso mirare ad una distanza massima di 12.5cm dal sensore, l'avversario può sparare anche ad una distanza di 50cm dal sensore, sempre taggandomi...e qui la differenza potrebbe iniziare a sentirsi!

phoenix128
19/06/2014, 11:31
Non è proprio così, tendenzialmente il cono va allargandosi, può capitare in alcuni casi che ad una certa distanza sia più piccolo, ma dipende da così tanti fattori che se ci mettiamo ad analizzarli diventiamo matti tutti :) .

Il cono dipende da così tanti fattori, di luminosità esterna compresa che se vi mettete a fare questi ragionamenti diventate matti entro 48 ore :) .

Io vi do un consiglio: provateli sul campo perché come è "irreale" sparare a 40cm sopra la testa e prenderci è "irreale" sparare a 20mt e non prenderci a meno di sensori piazzati a 5-10cm l'uno dall'altro e in tutto il corpo.

E' vero che nel lasertag gli ingaggi sono mediamente a distanze più lunghe, ma capitano molto spesso anche a 20-30mt, anzi, direi che è la norma. Non tutti sono hanno il ruolo del cecchino.

Ricordate sempre che 40cm a 100mt sono frazioni di grado e in mano non avete un'arma vera con un'ottica vera e non avete balistica. Probabilmente l'arma è anche di plastica e ci metto la mano sul fuoco che la canna o la slitta dell'ottica sono storte di almeno 0.1-0.2 gradi. Pare poco? Per capirci 0.2 gradi a 100mt sono +/- 35cm, ovvero 70cm di diametro ( 100mt x sin(0.0034 rad) ).

Fidatevi: provate sul campo tutti gli illuminatori che volete con quanti sensori vi pare, giocateci e poi decidete. Consiglio valido specialmente per chi viene dal mondo del soft-air.

Fobya71
19/06/2014, 14:17
@ noname:

Intanto fasci così piccoli nonli ha nessuno, almeno a distanze dei 100 mt presi per riferimento. Quando si parla di diametro di spot occorre fare sempre riferimento alla distanza tra emettitore e ricevitore altrimenti non ha senso.

L'obiezione "ma se tiro sulle gambe prende comunque" è la classica obiezione fatta dai giocatori softair quando affrontano il tema lasertag le prime volte.
Si potrebbe dire che occorre adattare il modo di giocare al sistema e non viceversa. E' ovvio che uno si può tapezzare di sensori dal capo ai piedi come i manichini per le acquisizioni 3D, ma occorre fare anche un minimo di valutazone del "costo/beneficio". Se vedi ad esempio nella scherma è ovvio che se uno tirasse con un fioretto a una gamba e ti piglia dritto un arteria ti fa fuori probabilmente, però nello sport è stata fatta una scelta di limtare l'area sensibile in una certa zona per bypassare problematiche tecniche e più probabilmente per differenziare tra fioretto/sciabola e spada.

@ maxilsk: quel tester che dici esiste già. al momento lo usiamo per effetuare le prove di sviluppo delle ottiche. Vi assicuro che provando risulta che gli spot, di tutti, sono ben diversi da quelli dichiarati dai vari produttori. Infatti il bersaglio non perdona perchè è fisso e tutti i sensori sono orientati perpendicolarmente allo sparo. Poi fra poco ti faccio vedere come passare da uno spot teorico di 40 cm a uno di 1 mt cambia assolutamente nulla in termini di errore massimo di mira.

Straquoto Phoenix. Per valutare un sistema non basta leggere le "scemenze" che tutti noi produttori scriviamo o valutare due tiri in fiera, occorre provarlo sui campi valutando il rapporto costo beneficio. Se ci fosse un sistema per rendere l'intera mimetica sensibile vi assicuro ceh sarebbe già stato fatto e sarebbe assolutamente una figata. Magari c'è pure il sistema ma se poi alla fine il prodotto ti costa 2000 euro chi te lo piglia?


Se devo dirla tutta, trovo molto più necessario mettere un sensore sulla punta dell'arma, cosa che attualmente solo LTI ha, piuttosto che rendere sensibile l'intero corpo o l'intero busto.

------ Post aggiornato ------

Riguardo ai disegni precedentemente postati da me:


Continuo a non vedere grandi differenze.

Considerando che in un caso o nell'altro l'errore massimo di mira permesso è pari a metà del diametro dello spot, quindi 50cm in caso del fascio largo e 20 in caso del fascio stretto, con una semplice formula trigonometrica si può calcolare l'errore di mira massimo nei due casi:

angolo di errore = arctg (errore in metri massimo / distanza di tiro)

dove l'angolo di errore è inteso come angolo tra la traiettoria di centro pieno e la traiettoria di limite di taggamento (concedetemi il termine), mentre l'errore in metri massimo come detto è pari a metà del diametro dello spot.

nei due casi si vede che con fascio largo:

angolo di errore = arctg (0,50 / 100) = 0.28 gradi

con fascio stretto:

angolo di errore = arctg (0,20 / 100) = 0.11 gradi


mi pare che una differenza di mira di qualche decmo di grado (e qui ci ballano neanche due decimi) siano assolutamente accettabili... quindi di cosa stiamo parlando?

Quegli erroi di mira corrispondono a :

50 mt di tiro: un errore di circa 25 cm nel caso di spot largo, un errore di tiro di 9cm nel caso di spot stretto

e a 10 mt di tiro: un errroe di mira di 5 cm con fascio largo e di 2 cm con fascio stretto.

Già così, in entrambi i casi mi pare che siano precisioni da cecchinaggio.

Anche con uno spot di 2 mt, a 100 mt, si avrebbe un errore di mira massimo ammesso pari a 0.57 gradi che mi sembra ancora una precisione da checchino, cosniderando che si sta parlando:
- di non professionisti
- di sistemi montati su armi da softair che non sono proprio precise in termini di allineamento tra le parti.

Pro del fascio stretto: migliori la mira di qualche decimo di grado

Contro del fascio stretto:
- emettitore laser o ottiche ingombranti per far star dentro lenti multiple o comunque ottiche complicate. Nel caso di laser o fasci molto collimati occore valutare attenteamente la pericolosità per l'occhio
- necessità di usare più sensori per aumentare l'area sensibile del giocatore, più cablaggio, più parti che si possono rompere, più possibilità di cheating (esclusione di alcuni sensori da parte dell'utente)
- problematiche nel tiro a distanza ravvicinata dovuto alla dimensione strettissima del fascio
-problematiche di messa in mira e maggior facilità di perdita della messa in mira dovuta ad urti o non curanza.

Aggiungerei inoltre che nel caso di un azione vera, i sensori sul corpo li hai presumibilmente coperti, a meno tu non sia un fagiano che bruca l'erba in un prato... di solito ci si nasconde dietro qualche tipo di riparo e la prima cosa che esce nel 99% dei casi è la capoccia.

Al massimo posso essere d'accordo con chi volendo fare il sofista si mette i sensori sulle spalle, in modo da impedire di nascondere la sola testa dietro ad un albero ad esempio, ma in questo caso dovresti avere 4 sensori, due sulle spalle in avanti e due sulle spalle indietro in quanto se il sensori è parallelo alla direzione del fascio non sente assolutamente nulla.

Io rimango delle mie opinioni. giocare con le sole tacche di mira con uno spot sotto al metro a 100 mt è quasi impossibile prendere, a meno che il bersaglio non sia di gesso o che si abbiano doti da sniper professionista.

Ovvio che ognuno può pensarla come vuole ma dire che assolutamente il lasertag deve per forza avere uno spot strettissimo sennò è una cacca mi sembra esagerato, e ancora più definire "sparare a pioggia" un arma che permetta un errore massimo di mira di mezzo grado (corrispondente ad uno spot di circa 180 cm a 100 mt) .

maxilsk
19/06/2014, 15:00
oddio...non mi sembra di aver letto, ne tantomeno detto che spot largo è cacca o che è simile a sparare a pioggia :D :D

anzi, citando quanto dici "giocare con le sole tacche di mira con uno spot sotto al metro a 100 mt è quasi impossibile prendere" è proprio quello che ho scritto io quando si parlava di differenziare l'ampiezza del fascio in base al tipo di arma (pistola=meno gittata, fascio più ampio; assalto più gittata e fascio medio; cecchino ancor più gittata e fascio stretto).... avevo infatti scritto che se io monto sulla pistola un emettitore a fascio stretto, anche se potenzialmente il sistema mi permettesse di tirare alla pari di un fucile d'assalto o da cecchino, in quel caso diventerebbe comunque impossibile (o comunque altamente improbabile) riuscire a beccare in sagoma a distanze elevate, senza dover limitare a livello hardware la gittata, aumentando di contro lo spot (che personalmente reputo meno divertente)...

Qui non si parla di beccare le gambe, che in ogni caso non verrebbero taggate in entrambi i sistemi...qui si parla di sparare senza centrare la sagoma :D :D

Il problema non è di metter tanti sensori per essere taggabile in tutto il corpo...il discorso è proprio fatto in modo inverso...se ho solo i sensori testa, devo usare uno spot ampio, il che mi porta (a prescindere dai gradi o frazioni di grado) a venire taggato anche se un avversario preme il grilletto quando non sono al centro della sua ottica...spara alla pianta in cui mi appoggio, ed il mio sistema sente che son stato colpito...
Come ovviare a questo? spot più piccolo? volendo si, ma allora lo spot più piccolo renderebbe l'area taggabile fin troppo limitata, solo alla testa, quindi, solo come conseguenza di questo, l'applicazione dei sensori corpo aiuta ad aumentare l'area taggabile in sagoma....

ipoteticamente, le aree dei tuoi cerchi arancioni e dei cerchi gialli, potrebbero essere anche equivalenti, o comunque di poco differenti...ma quello che cambia tra le due alternative è che nel caso dei cerchi grandi arancioni, il 70/75% dell'area ricade sul fondo bianco, e solo il 25% ricade sulla reale sagoma...mentre nel caso dei cerchi gialli, che ripeto, ipoteticamente potrebbero avere anche la stessa area di copertura totale, coprono per un'alta percentuale la sagoma, lasciando ben poco spazio di "tiro taggato" fuori sagoma....

sempre partendo dalle ottime immagini che hai postato...ho colorato di rosso l'area fuori sagoma in cui sparando un avversario riesce a taggarmi anche se non va in sagoma, ed in blu l'area in cui mi tagga entrando in sagoma...
è evidente come in entrambi i casi ci sia praticamente la stessa copertura di blu, e qui va bene, è indubbio (anzi, forse lo spot piccolo, nell'esempio, addirittura rende meno sagoma taggabile)...ma è altrettanto evidente che nel caso dello spot piccolo si ha mooooolto meno margine di errore...in quanto il rosso, nell'immagine dello spot largo, ricopre un'area di molto maggiore rispetto all'alternativa...
http://i58.tinypic.com/28qpxk0.jpghttp://i61.tinypic.com/nqzapy.jpg

*le immagini sembrano una più grande dell'altra, ma in realtà il "manichino" è il medesimo in entrambe le immagini...le ho messe a fianco perchè secondo me rende meglio l'idea della proporzione...
Con questo voglio dire che un sistema deve essere meglio dell'altro? certo che no...dico quel che piacerebbe a me...d'altronde la domanda di ib9 ad inizio post era proprio di dire, a prescindere dalle disponibilità di prodotti, di marche o altro, quale sarebbe lo spot ideale...e secondo me, sarebbe meglio quello stretto...

sò che si parla di pochi decimi di grado, ma di sicuro il giocatore finale non va a vedere di quanti gradi sposti l'arma...lui, anzi, IO (parlo per ora della mia esperienza, ad oggi con un solo produttore, sabato incontrerò un altro, e di sicuro prima dell'acquisto proverò anche altri) ho fatto nella prova pratica la più banale delle cose...con un compagno a distanza elevata ho cercato di centrarlo, poi mi sono spostato fuori sagoma di un pochino, e vedevo se lo taggavo, ed ho continuato a spostarmi sia nei lati, che verso l'alto, per capire quando smettevo di taggarlo...ora non sò di quanti decimi di grado mi stessi spostando...sò che se vedo che arrivo a sparare a quasi mezzo metro di lato, ed ancora lo taggo, la cosa potrebbe farmi storcere il naso (ripeto, per come la vedo io, sicuramente porterebbe malus alla giocabilità, ma per quanto mi riguarda mi divertirei di più)
allo stesso modo, come ho fatto, farò anche la prova dai classici 5/10metri, alzando la replica e cercando il tiro in sagoma non mirato, a distanza ravvicinata, per vedere se anche in questo caso, il tag avviene correttamente o se c'è la noia di dover per forza mirare al singolo sensore a causa del cono troppo stretto...

|3arak
19/06/2014, 15:10
Se parliamo di distanze di 100 metri, e uno spot di circa 80cm / 1 m 4 sensori in testa, ho notato, possono bastare ancora, calcolando che dentro un normalissima 4x a 100 metri la figura di una persona è abbastanza grande per mirare, ma non troppo grande per decidere dove mirare esattamente con facilità.. soprattutto in movimento (sia il tiratore che il bersaglio) e questo più o meno è lasituazione del PULCE RedRay, i vari silenziatori hanno un fascio leggermente più largoalla distanza di 100 m anche mirare ai piedi da almeno il colpo di striscio.. ora potrei anche mirare più in alto della testa e taggare.. ma non capita mai.. perchè isttintivamente si mirerà alla figura.. non sati a fare calcoli.. è una situazione limite.. anche nel soft air tiri leggermente più in alto a fine gittata.. addirittura si sfrutta l'effetto dell'hop up per far girare il tiro a destra o a sinistra.. sui campi si vede sparare con l'asg a 45° per fare copertura.. insomma è una simulazione si.. ma sempre all'interno di un gioco.. altrimenti ci sarebbe la simulazione EI..

Avere un fascio stretto però da altri vantaggi, per esempio il fascio ha meno rifrazione nelle situazioni di buio, questo permette eventi a cavallo tra luce diurna e notturna, aperto e chiuso.. che altrimenti vanno organizzati con almeno due "adunate" per il cambio impostazioni, e non vi è soluzione per gli ambienti misti outdoor/indoor.. purtroppo questo si paga con l'installazione di più sensori perchè soprattutto distanze medio corte il fascio già stretto a 100 m diventa veramente stretto a 40m per soli 4 sensori i testa.. ed imbarazzante a 5 dove sei costretto a mirare SOPRA la testa sia per l'errore di parallasse sull'alzo dell'ottica sia per la necesità di beccare proprio il sensore senza possibilità di troppo scarto..

Nonaeme
19/06/2014, 15:14
assolutamente concorde con fobya, io sono infatti "contrario" ai sensori corpo proprio per una questione di costi/benefici!
io vengo dal softair dove spesso anzi spessissimo si trova gente che avanza camminando in piedi in campo aperto senza curarsi di nulla, tanto finchè non ci arrivano... ;)
però è indubbio il fatto che avanzando in maniera corretta si sta chinati e per esempio gia qui i sensori torace vanno a farsi benedire (magari mi scatta pure l'allarme perchè sono coperti dalle gambe :D ), se i sensori spalle allargano la mia "sagoma" dei soli 10cm tra loro e casco, a che servono? ;)

non metto in dubbio che come scrisse il ragazzo di LACS avere piu sensori aumenta le possibilità di essere colpiti in caso uno venga coperto erroneamente, ma per me il costo non vale la candela, sempre a fronte dei discorsi gia fatti che se 15 sensori ce li ho solo io, a che serve? ;)
se un domani dal discorso ILOP uscirà che per partecipare ai "tornei ILOP" (o come li chiamerete :) ) servono 15/20 sensori allora senza dubbio li prenderò, ma ora come ora i sensori sono e rimangono 4! ;)
anche il sensore sull'arma è validissima come ipotesi, specialmente se puo disattivare solo quella (ad esempio uno tira alla libano e gli sfasci la irg :twisted: , ma se ha backup estrae quella e continua ;) ), credo sarebbe anche "comoda" per fare una giocatina in tranquillità senza mettersi il casco etc la domenica! :)
magari è estate e fa caldo ci incontriamo coi pantaloncini e la maglietta e usando la sola asg possiamo giocare mirando a quella, un po come le irg giocattolo che si vendono ai centri commerciali :D
(ovviamente col massimo rispetto per chi le cose le fa SOLO seriamente e bardati di tutto punto ;) )

riguardo alle prove sul campo, noi stiamo facendo richiesta a tutti e tre i produttori (LACS, RR e XTAG) proprio per toglierci qualsiasi dubbio, e spero che entro settembre siamo riusciti a fare play test con tutti in modo da cominciare la "bella stagione" (via il sole, benvenute nuvole con maggior range! :D ) con l'acquisto finalmente dei nostri kit! :D

Fobya71
19/06/2014, 15:30
anche il sensore sull'arma è validissima come ipotesi, specialmente se puo disattivare solo quella (ad esempio uno tira alla libano e gli sfasci la irg :twisted: , ma se ha backup estrae quella e continua ;) ), credo sarebbe anche "comoda" per fare una giocatina in tranquillità senza mettersi il casco etc la domenica! :)
magari è estate e fa caldo ci incontriamo coi pantaloncini e la maglietta e usando la sola asg possiamo giocare mirando a quella, un po come le irg giocattolo che si vendono ai centri commerciali :D
(ovviamente col massimo rispetto per chi le cose le fa SOLO seriamente e bardati di tutto punto ;) )

riguardo alle prove sul campo, noi stiamo facendo richiesta a tutti e tre i produttori (LACS, RR e XTAG) proprio per toglierci qualsiasi dubbio, e spero che entro settembre siamo riusciti a fare play test con tutti in modo da cominciare la "bella stagione" (via il sole, benvenute nuvole con maggior range! :D ) con l'acquisto finalmente dei nostri kit! :D

Beh, in realtà anche la pistola o arma di backup nel nostro caso ha sensore in testa e quindi non cambierebbe nulla, il giocatore verrebbe comunque taggato.

Se proprio devo dirla tutta tutta, noi da tempo abbiamo creato la versione LUDO, sia con armi milsim che con armi fatte da noi, dove i tre sensori a bordo arma (uno frontale e due laterali) permettono di giocare senza i sensori esterni. Ovvio che è una soluzione nata per il noleggio o per la partitella come dici tu "tra a amici" (scusate se mi son fatto un pò di pubblicità).

Nonaeme
19/06/2014, 15:37
sisi è chiaro che con le impostazioni normali se prendi l'irg elimini il giocatore, intendevo che magari si poteva impostare una opzione "ludo" ;) per renderla utilizzabile stand alone oppure, sempre opzionale, una modalità che se prendi l'irg non elimini ma disattivi l'irg ;)
è possibile vedere qualche foto delle irg di LTI? fucili, pistole, magari accessori etc? non so, un sito o una pagina fb... perchè non ho trovato molto :(

p.s.: mi scuso per aver scritto "tutti e tre i produttori" escludendo LTI, è l'abitudine in quanto solo con loro fino ad ora si era riuscito ad ottenere un contatto per informazioni sui rispettivi sistemi, mi fa piacere che anche LTI sia qui ;)

phoenix128
19/06/2014, 15:57
Nonaeme, sarai frustato in sala mensa come Fantozzi da Fobya71 per questa dimenticanza! :P

@Barak:
L'unica cosa in effetti è l'ingaggio al chiuso, ma dopo anni e anni di ricerca di tecnologia avanzatissima di derivazione aliena abbiamo prodotto (mi pare anche LTI abbia una cosa simile) dei piccoli "copri illuminatori" volgarmente chiamati "tappi" :) .

In pratica agiscono da collimatori e di fatto risolvono il problema dell'ingaggio nei luoghi chiusi. L'idea, almeno per noi è partita proprio dall'amico Barak che ci suggerì la cosa durante una chiacchierata ( grazie ;) ). Devo dire che per quanto semplici funzionano molto bene.

Comunque tieni presente che il problema col fascio stretto lo riduci e basta, non lo annulli nemmeno con il laser.

Fobya71
19/06/2014, 16:42
oddio...non mi sembra di aver letto, ne tantomeno detto che spot largo è cacca o che è simile a sparare a pioggia :-D :-D

Tranqui, quella parte non era riferita a te, scusa, intendevo in senso generale riguardo a discorsi talvolta un pò deliranti che si sentono in giro...



è evidente come in entrambi i casi ci sia praticamente la stessa copertura di blu, e qui va bene, è indubbio (anzi, forse lo spot piccolo, nell'esempio, addirittura rende meno sagoma taggabile).


Appunto. quindi l'area del target coperta è appurato che è la medesima per sx, dx, basso.



...ma è altrettanto evidente che nel caso dello spot piccolo si ha mooooolto meno margine di errore...in quanto il rosso, nell'immagine dello spot largo, ricopre un'area di molto maggiore rispetto all'alternativa...


si, ma anche senza tirar fuori le differenze di angolo minime, si parla di una differenza di si e no 40 cm a una distanza di 100 mt! Non mi puoi dire che è una differenza tangibile.
Metti di avere lo spot da 40 cm e sparare in testa, se tiri 20 cm sopra la testa prendi, poco più in su probabilmente no.
Con uno spot di un metro, se tiri 50 cm sopra la testa prendi poco più in su no. diferenza = 30cm. tu sei in grado veramente senza ottiche da cecchino a discriminare una differenza di 30 cm a 100 mt?? complimenti :D
Anche con l'ottica è complicatissimo, a meno di giocare da cecchino essere sdraiati in mira e avere un perfetto controllo della respirazione.


Giusto per essere chiari, lo ripeto: anche a me piacerebbe avere uno spot piccolissimo in grado di colpire qualsiasi punto del giocatore avversario dalla cintola in su almeno, però occorre fare i conti con la tecnica. Da sempre, complicatezza = più possibilità di fault e costi maggiori.

Questo non vuol dire che aborro la logica del fascio stretto, stiamo provando anche noi delle soluzioni perchè comunque siamo attenti alle opinioni di tutti e dobbiamo in qualche modo capire se le soluzioni adottate da altri possono avere un senso o meno, ma ritengo che i vantaggi che si traggono dal fascio stretto non mi sembrano così significativi dal giustificare una complicatezza di sistema che incrementa i casini di produzione a me e i "fastidi " di vestizione ai miei utenti (multisensore... già alcuni non vorrebbero neanche i sensori sull'elmo perchè deturpano l'estetica...).

Io vedo il fascio stretto buono per il cecchino, mentre l'arma diciamo normale con uno spot inferiore al metro a 100mt potrebbe dare dei problemi a distanze ravvicinate ed anche a 100 mt ti assicuro che non è così facile acchiappare con uno spot di tale dimensione.

Quindi tutti i discorsi del tipo "mi piace se colpisco solo quando sparo in sagoma" continuano a suonarmi buoni solo se si parla di una configurazione per tiro di precisione alias cecchino.



Unica cosa che voglio testare, avendo anche io a disposizione un PULCE e un LS20/20 degli americani, è il discorso indoor citato da Barak. Nel caso di giocate miste indoor/outdoor è chiaro a tutti da tempo il problema dell'intensità del fascio che sull'outdoor è tenuto ovviamente a manetta. C'è addirittura chi aveva pensato ad un sistema automatico per la commutazione della potenza...
Credo che l'assenza di rimbalzo non sia una effettiva mancanza di rimbalzo ma essendo il fascio molto stretto è più difficile che il rimbalzo diffonda il segnale infrarosso andando ad intercettare un sensore avversario, così a spanne. Ma faremo dei test. Ovvio che quello che il giocatore "vede" è il fatto che sembra non esserci rimbalzo ma non è detto che se capiti esattamente dove il fascio stretto rimbalza ti si piglia ugualmente. Del resto basta sparare in casa per rendersene conto, prova empirica ma funzionale.

------ Post aggiornato ------


Nonaeme, sarai frustato in sala mensa come Fantozzi da Fobya71 per questa dimenticanza! :P

@Barak:
L'unica cosa in effetti è l'ingaggio al chiuso, ma dopo anni e anni di ricerca di tecnologia avanzatissima di derivazione aliena abbiamo prodotto (mi pare anche LTI abbia una cosa simile) dei piccoli "copri illuminatori" volgarmente chiamati "tappi" :) .

In pratica agiscono da collimatori e di fatto risolvono il problema dell'ingaggio nei luoghi chiusi. L'idea, almeno per noi è partita proprio dall'amico Barak che ci suggerì la cosa durante una chiacchierata ( grazie ;) ). Devo dire che per quanto semplici funzionano molto bene.

Comunque tieni presente che il problema col fascio stretto lo riduci e basta, non lo annulli nemmeno con il laser.


Quoto! Soluzione buona e a costo zero.

------ Post aggiornato ------


sisi è chiaro che con le impostazioni normali se prendi l'irg elimini il giocatore, intendevo che magari si poteva impostare una opzione "ludo" ;) per renderla utilizzabile stand alone oppure, sempre opzionale, una modalità che se prendi l'irg non elimini ma disattivi l'irg ;)
è possibile vedere qualche foto delle irg di LTI? fucili, pistole, magari accessori etc? non so, un sito o una pagina fb... perchè non ho trovato molto :(

p.s.: mi scuso per aver scritto "tutti e tre i produttori" escludendo LTI, è l'abitudine in quanto solo con loro fino ad ora si era riuscito ad ottenere un contatto per informazioni sui rispettivi sistemi, mi fa piacere che anche LTI sia qui ;)


hai ragione, sul nostro sito aziendale da tempo dobbiamo inserire qualche foto ma siamo un pò pigri. Sul nostro facebook c'è qualcosa in più.

oppure mandami una email e ti giro un pò di documentazione ;)

Dimenticavo, il "connettore finto" per giocare con l'arma con il solo sensore davanti lo usiamo da sempre, in realtà solo per le fasi di prova in fabbrica :D

Nonaeme
19/06/2014, 16:55
OT/ si quello dei siti web "abbandonati" è un problema che vi accomuna un po tutti :D sarà la "genialaggine"? :D
so che la cosa denota una MIA mancanza ma sul sito di LTI e RR non torno da almeno 1 anno in quanto non cambia mai nulla! :(

(per inciso sono appena andato su LTI e di cose nuove ce ne sono un paio da quel di, questo a dimostrazione ulteriore che la mancanza è la mia ;) )

sinceramente avevo proprio abbandonato l'idea del LT proprio per questi motivi (prima c'erano solo LTI e RR con siti deceduti :) ), pensavo che fosse una cosa proprio "amatoriale" che non avendo ottenuto alcun successo era stata mollata così... poi con l'arrivo di LACS e XTAG ho ricominciato ad interessarmi ed eccomi qua a sfasciarvi di domande!!! :D

riguardo al "connettore finto" non sembra un'accessorio molto dispendioso, potreste pensare di metterlo in vendita o di regalarlo col kit perchè credo che a qualche giocatore farebbe piacere poter giocare con gli amici senza "impegno" una volta ogni tanto ;)

/OT

|3arak
19/06/2014, 16:58
Comunque tieni presente che il problema col fascio stretto lo riduci e basta, non lo annulli nemmeno con il laser.

tieni presente anche che nella realtà si esce dalla colonna per sparare.. altrimenti se spara l'ultimo quello davanti diventa sordo, e se putacaso c'hai un qualcosa come un .338 senti pure puzza de pollo per via delle basette bruciate dalla vampa!


il tappo deve solo ridurre l'effetto delle rifrazioni ai lati e stringere così il fascio.. bisogna vedere quanto si paga in distanza nelle zone aperte.. in teoria non dovrebbe cambiare molto.. perchè la distanza focale rimanel alstessa, la tensione di ingresso la stessa, la corrente la stessa e la curvatura della lente la stessa..

Daltronde, sempre prendendo per esempio il pulce.. il led, la fonte luminosa è in fondo al foro.. invece nei normali proiettori la fonte luminosa è si sempre in fondo.. ma la lente che focalizza la luce è a filo o quasi!!

Fobya71
20/06/2014, 13:05
Bah, guarda, oramai si usa più facebook che i sisti... C'è da dire che alla fine poi non è che c'è più tanto da inventarsi, puoi trovare soluzioni diverse o configurazioni parzialmente nuove dei prodotti, ma la parte principale del sito non è che cambia più di tanto. Se vedi il sito dell'originale MilesTag è lo stesso da un epoca... lo aggiorna ogni tanto quando fa qualche modifica sostanziale al sito.

Poi dopo se uno si inventa cose astruse, più o meno veritiere, per fare fumo, è un altro paio di maniche, ma non vuol dire che una azienda o l'altra siano più o meno attivi.

Ci sono aziende che fanno elettromedicali per cui ho lavorato e lavoro, dove il sito aziendale rimane prevalentemente il medesimo per anni :D

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tieni presente anche che nella realtà si esce dalla colonna per sparare.. altrimenti se spara l'ultimo quello davanti diventa sordo, e se putacaso c'hai un qualcosa come un .338 senti pure puzza de pollo per via delle basette bruciate dalla vampa!


il tappo deve solo ridurre l'effetto delle rifrazioni ai lati e stringere così il fascio.. bisogna vedere quanto si paga in distanza nelle zone aperte.. in teoria non dovrebbe cambiare molto.. perchè la distanza focale rimanel alstessa, la tensione di ingresso la stessa, la corrente la stessa e la curvatura della lente la stessa..

Daltronde, sempre prendendo per esempio il pulce.. il led, la fonte luminosa è in fondo al foro.. invece nei normali proiettori la fonte luminosa è si sempre in fondo.. ma la lente che focalizza la luce è a filo o quasi!!

Barak, l'idea del tappo è una sorta di togli/metti. In realtà al momento lo usano pochissimi perchè come dicevo sono purtroppo pochi quelli ceh si possono permettere un urban. Però l'idea è di colorarlo magari di rosso o giallo in modo da far vedere che cell'hai su e quando esci dall'uban lo togli. Se vuoi è un po come nel softair dove spesso negli urban si gira a colpo singolo o si va solo di pistola. Sto con te che non è una soluzione ottimale, ma è un paliativo per cercare di trovare una soluzione rapida e a costo quasi zero per chi affronta sto problema ;)

OT: Ma voi li a Roma avete il c..o di avere un urban? qui in zona devi fare carte false... anche a trovare il boschivo in realtà. In fatti non mi sono mai spiegato come è che qui ci sia una così alta concentrazione di gruppi softair... mi chiedo dove cavolo giocano...

|3arak
20/06/2014, 16:04
Qui abbiamo organizzato eventi a Castel di Tora, Stipes, Posticciola in provincia di Rieti, Castel San Pietro Romano (Rm) tutti in centri urbani. A Castel Di Tora abbiamo giocato nel complesso del vecchio paese abbandonato ristrutturato ed utilizzato per manifestazioni di vario genere tra cui Laser Tag, GDRV, e anche Soft Air (non credo diano più permessi con i pallini.. ).. E proprio a qui c'è un Mistò tra interno e esterno..inutile dire che all'interno era un macello, all'esterno comunque ci sono distanze di 80/100m

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https://www.youtube.com/watch?v=YXSB1mTnRc8


https://www.youtube.com/watch?v=agAoMzGiOxs

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sono un po misti tra il nostro campo boschivo a Morlupo, la giocata nei paesi di Posticciola e Castel di Tora (facile da riconoscere), proprio alla fine si vede quanto ho dovuto alzare il tiro per colpire uno a due o tre metri da me.. la GoPro era in linea alla canna..

Gli interni del castello sono ben curati.. intonaco e porte.. soprattutto l'intonaco bianco facilita il riflesso.. con il PULCE tutto normale.. con i vari silenziatori sparava solo il primo e era una carneficina..

Nonaeme
21/06/2014, 00:21
che spettacolo castel di tora... ci eravamo iscritti alla seconda data di nonmiricordoilnome e il comune la bloccò perchè alla prima data l'inciviltà la fece da padrone (il responsabile mi raccontò di porte sfondate o divelte, vetri rotti, mondezza ovunque per non parlare dei pallini...) :(
mi disse che forse si sarebbe replicata ma solo con LT (che noi non avevamo :( ) e quindi tutto a ciccia... :(

cmq a parte l'OT qui sopra voglio fare un altro OT :lol: anche se minore: la granata che tipo di "cono" proietta? e che raggio ha?
vedo che ha 4 o piu led ir disposti ventralmente, ma sopra e sotto non ha nulla?
in pratica "spara" a ombrello (esempio stupido se me la metto sulla testa prendo tutti tranne me :) )?
oppure i led che sporgono un pochino danno un effetto quasi sferico (suppongo che in eventuale assenza di led sopra e sotto ci sia cmq un minimo di area non coperta) al "raggio"?

e qualcuno ha implementato anche un lanciagranate ir?
suppongo sia facilissimo con lo spazio a disposizione inserire un proiettore a corto/medio raggio ma con un cono di un 150° o giu di li per beccare in massa :D

|3arak
21/06/2014, 12:45
Allora le granate funzionano più o meno come te hai descritti, ci sono 4 led che coprono un'area di circa 5 metri, quarda la copertura è totale all'aperto.. dentro al chiuso non vi è possibilità.. tra rimbalzi e 4 led posizionati a 360° prendono tutti, l'unico problema è in boschivo nell'erba alta.. calcola che la granata tende a rotoloare per la parte lunga.. quindi c'è sempre un led in alto e un led in terra.. che comunque rimane "attivo" per la rifrazione sul pavimento.. non è questo il difetto delle bombe.. purtroppo sono un pofragilini sulla torretta, tanto che la RedRay le ha ristudiate, sembrerebbe abbiano risolto un po..

La RedRay per ora è l'unica che ha studiato e realizzato una granata 40 mm da adattare ai normali lanciagranatee funziona bene, io però ho avuto problemi con la sua batteria e non l'ho provata molto.. ma quando la batteria ha funzionato è stata determinante..

Sia la granata 40 mm che la bomba lanciano più segnali per un tot di tempo, non un solo segnale, se non erro lanciano 8 colpi in sequenza, quindi l'area si allarga sensibilmente, e simula bene la deflagrazione, la bomba rotolando per due secondi tagga, la granata 40mm la puoi leggermente direzionare allargando l'area di impatto, quest'ultima funziona con un proiettore separato che va installato sul tubo del lanciagranate ha un cono simile a quello del proiettore normale..

anche X-Tag sta progettando un lanciagranate e le bombe, per il lanciagranate si utilizzerà sempre lo stesso proiettore, quindi il lan ciagranate sarà semplicemente un secondo grilletto, perlomeno questo era il progetto, per le bombe saranno simili e si parla anche di utilizzare la tecnologia wireless per diffondere il colpo.. ancora tutto in progetto.. per LACS e LTI non ti so dire perchè LACS non l'ho mai visto sul campo, ma sul sito ha le bombe, LTI ho visto solo qualche IRG niente più.. sicuramente avrà qualcosa in merito..

Per quanto riguarda Castel di Tora, i danni non sono stati fatti da persone, la maggior parte dei danni li ha fatti il palino nel suo normale utilizzo, vetri rotti, bozzi sulle porte e intonaco rovinato.. poi si sono sommati ai danni procurati da un gruppo di GDRV, il quale fa utilizzo massiccio di trucco... che puntualmente è andato a finire nei sanitari otturandoli.. non diamo tutta la colpa ai soliti "esaltatini" del pallino che ti buttano giù la porta a calci non pensando che serve per il loro prossimo divertimento.. è il palino stesso che ha fatto danni.. e qui aivoja a girarci intorno, chi ha organizzato sapeva dei problemi che i palini creano soprattutto ai vetri.. sapeva che le porte restaurate sarebbero state rovinate dai pallini, che l'intonaco sarebbe stato rovinato dai pallini, che ci sarebbe stata una distesa di pallini (ricordo che li il comune organizza gite, mostre feste ecc ecc , la struttura non è fatiscente!!! Tutt'altro finestre nuove, porte nuove in stile, intonaco illuminazione e corrente elettrica, sanitari funzionanti e tetti in sicureza!), chi ha nconcesso le autorizzazioni lo ha fatto inconsapevole dei danni che potevano venir causati.. anche con un po di colpa.. perchè si potevano comunque immaginare..

La struttura non è enorme, e per come è fatta, attualmente è sfruttabile solo con proiettori a fascio stretto, il PULCE per esempio.. altrimenti non è gestibile, infatti, opinione mia, in due eventi organizzati li.. credo che abbiano recato più danno che altro, chi era scettico e ha provato ne è uscito semplicemente pensando che il laser tag non funziona..

Ecco in particolare il lanciagranate RedRay:
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.10151701778156381.1073741834.19449631380&type=3

Fobya71
25/06/2014, 08:56
cmq a parte l'OT qui sopra voglio fare un altro OT :lol: anche se minore: la granata che tipo di "cono" proietta? e che raggio ha?
vedo che ha 4 o piu led ir disposti ventralmente, ma sopra e sotto non ha nulla?
in pratica "spara" a ombrello (esempio stupido se me la metto sulla testa prendo tutti tranne me :) )?
oppure i led che sporgono un pochino danno un effetto quasi sferico (suppongo che in eventuale assenza di led sopra e sotto ci sia cmq un minimo di area non coperta) al "raggio"?

e qualcuno ha implementato anche un lanciagranate ir?
suppongo sia facilissimo con lo spazio a disposizione inserire un proiettore a corto/medio raggio ma con un cono di un 150° o giu di li per beccare in massa :D


In generale, conta che il led "nudo" ha un emissione di circa 20 gradi. In realtà il led emette praticamente in tutte le direzioni, ma l'angolo di apertura definito nei datasheet dei led, IR e non, è definito come l'angolo in cui viene piazzato circa l'80% dell'intensità luminosa. Questo non vuol dire che nelle altre direzioni non emetta.
Quindi, rispondendo alla tua domanda, se ti metti in testa la granata e la fai sparare, può essere che non ti pigli da solo... sempre che tu la metta in modo di avere le emissioni esattamente parallele ai sensori. Nel caso LTI devi anceh imboscare l'arma però, che è dotata di sensore, e tra l'altro le cupole che utilizzaiamo hanno un angolo di ricezione nettamente più ampio di altre soluzioni che schermano alcune direzioni.

Il lanciagranate IR in realtà è stato sempre presente in tutti i firmware di derivazione MILESTAG, in quanto da software è possibile settare il numero di granate che vuoi e ild anno che devono fare. La differenza è che nel firmware originale lo sparo "granata" veniva fatto con l'ottica principale.
A partire da questo c'è chi ha fatto la granata da infilare, e c'è qualcuno che l'ha realizzata a partire dai nostri LTIMicro, oppure già da tempo su LTI è possibile avere un secondo led e una secondo grilletto per simulare il lanciagranate. Basta poi montare il led senza lente ed ecco che hai ottenuto il corto raggio di sparo (max 40 mt) e l'ampiezza desiderata.

Aggiungerei che nel creare armi tipo lanciagranate, lanciarazzi ecc occorre sempre stare attenti a non creare una supearma. Un modo per neutralizzare l'arma che spara ci deve sempre essre altrimenti tutti vogliono quella :D

maxilsk
25/06/2014, 10:04
come ho scritto nell'altro thread, anche qui (che forse risulta essere più in topic rispetto all'altro tread) posso dare conferma "provata" della scelta della dimensione dello spot ideale, dal mio punto di vista...
senza star qui a parlare di produttori e marche (visto che me ne mancano molte da provare), posso però mettere a confronto dei games fatti con un sistema a spot largo (60/80cm) e sistemi a spot stretto (25/30cm)...

a titolo informativo, prima della partita, per verificare la differenza dello spot, abbiamo fatto tiri con repliche diverse, con emettitori diversi, dalla stessa distanza, verso un bersaglio "multisensore" per confutare ad un centinaio di metri quanto si apriva il cono....

come riportato nell'altro thread, sinceramente, mi aspettavo peggio...nel senso che credevo che il sistema 60/80cm fosse veramente troppo approssimativo...invece tutto sommato è giocabile e divertente!
però, paragonato al sistema più stretto, la differenza si sente...
con un sistema a 60/80cm, a distanze di 50metri circa, si possono comunque taggare avversari in movimento, e parzialmente occultati, anche con tiri "non-scope" [passatemi il termine un po' gamer]...
se un avversario sta correndo da una barricata all'altra, non è complicato fermare la sua corsa anche sparando d'istinto nella sua direzione, anzi, risulta quasi scontato....
scene similari, fatte con uno spot di 25/30cm, rendono il tutto molto più difficile...non basta più sparare "nella giusta direzione" ma bisogna necessariamente entrare in sagoma...il tizio che corre da una barricata all'altra, avrà più possibilità di farcela, ammenochè il tiratore non sia realmente pronto e capace nella fase di mira in quelle circostanze...
stesso discorso per i colpi "multipli"...giocando in cqb capitava spesso di far due morti con un colpo, sia con un sistema che con l'altro...(ad esempio trovandosi in fila in un corridoio, oppure in due a sbucare da una finestra), ma anche qui, se con il sistema a spot largo era praticamente scontato il colpo multiplo, con il sistema a spot stretto, ogni tanto succedeva ed ogni tanto no...

come detto, pensavo peggio, in realtà lo spot largo credo sia un sistema molto divertente e giocabilissimo, ma la mia propensione ricade sempre verso lo spot stretto...

darkvirus
25/06/2014, 22:41
una domanda:
è possibile schermare le "cupole" dei sensori testa per eliminare o limitare la zona alta fuori sagoma?

|3arak
26/06/2014, 08:30
Non proprio ma la red ray, ad esempio, utilizza le scatolette che limitano la visuale al sensore sull'asse verticale, ma è roba da poco..

Nonaeme
26/06/2014, 08:34
TEORICAMENTE basterebbe metterci una "visiera" tipo quella dei cappelli da baseball :D
oppure anche solo venriciare internamente la parte superiore della cupola sulla parte alta...

però credo sia una modifica troppo "soggettiva" da poter essere applicata in quanto, sempre detta "a orecchio" ;) , la "visiera" dovrebbe avere una angolazione data sennò serve a poco oppure scherma troppo, inoltre sarebbe tutto troppo soggettivo anche a seconda del supporto dove li applichi perchè magari un elmetto ha i lati piu inclinati di un altro, oppure se li sposto dall'elmetto ad un cappello/fascia perch+ d'estate fa caldo :evil: rischi che vanno a cambiare la conformazione dell'inclinazione e robe simili...

a proposito di questo, ma se io sono dietro un muretto con la testa perfettamente a filo dietro, questa "aura" esce dalla parte alta del muretto (come se fosse una "radiazione" :) ) oppure mancando il contatto "visivo" tra proiettore e sensore risulto sotto copertura totale?

maxilsk
26/06/2014, 08:52
credo che se manchi il contatto visivo, non si riesca a taggare nessuno...
mentre per il discorso "visiera", credo non possa funzionare...se ti arriva un fascio ad una certa distanza, ed io miro in alto rispetto la testa, ma lo spot becca il sensore in testa comunque, la visiera non risolve, in quanto il mio fascio ti arriva orizzontalmente...non è che arriva in alto e poi cade verso il basso...quindi la parte di spot sotto l'altezza della visiera beccherà comunque il sensore...l'unica inclinazione che potrebbe evitare questo, è quella che semplicemente va a coprire proprio il sensore, e quindi non va bene, in quanto rimarrebbe coperto anche per colpi "legittimamente in sagoma" ....

Fobya71
03/07/2014, 13:48
Mmhh... una sorta di visiera non servirebbe a nulla, anzi ti limiterebbe il tiro dall'alto verso il basso anche a breve distanza.

Vorrei sfatare una "leggenda urbana" che ho sentito varie volte e non so chi l'ha messa in giro: non esiste nessuna aura intorno al sensore.
Semplicemente, il sensore nudo, ha una visuale di +/-45 gradi rispetto al suo asse (corrispondente alla direzione esattamente perpendicolare al sensore). Se riceve un fascio di sufficente intensità entro questo angolo visivo, allora si attiva.

Per chi vuole approffondire basta che cerchi il datasheet del sensore TSOP4840.

maxilsk
03/07/2014, 16:08
credo che il malinteso sorga dalle immagini che in vari post son state fatte (ed io ho contribuito copiandole)... il discorso è che se vedo il sensore in testa, e ti sparo a 40cm sopra la testa, becco ugualmente il sensore anche se sono fuori sagoma (con uno spot, ad esempio, di 80cm)... questo non vuol dire che se sei dietro al riparo, posso comunque beccarti quando miro a 40cm sopra la testa...devi comunque avere il sensore "in vista"

Nonaeme
03/07/2014, 17:00
ecco perfetto allora mi è tutto chiaro :D
credevo che "l'aura" fosse tipo una "radiazione" e quindi anche da dietro un oggetto era comunque taggabile! :D
allora in questo caso quello che ho scritto sulle "visiere" è una cazzata perchè basterebbe che uno stesse allungato con la faccia al suolo per diventare intaggabile! :D

a questo punto mi viene una domanda che fose (e dico FORSE :D ) ci azzecca di piu: con un angolo di 45° e posto che se miro in testa prendo lo stesso (in quanto "vedo" il sensore), montandoli come molti sull'elmetto che è sferico, non si va a spostare lo "zenit" del sensore?
non so se mi sono stato spiegato :D ,in pratica il mio sensore non punterà piu dritto davanti a me ma in aria, quindi il "cono" che riceve andrà si, come dicevamo, un tot sopra la sagoma, ma di conseguenza non adrà a sollevarsi dal resto del corpo?
cioè se io ti sparo in petto o ai maroni :D non rischio che, puntando il sensore verso l'alto, non becco nulla perchè il "cono ricevente" (me la so inventata io non so se c'è :D ) ha il suo "azimut" ad altezza collo (come estremo ovviamente ;) )?

dico questo perchè ho un'idea mentale tipo "imbuto" che se ci spari dentro becchi, ma magari non è assolutamente cosi! :D

Indrit
03/07/2014, 17:25
Il problema sorge, infatti ci sono sensori e sensori. Noi (LACS) utilizziamo sensori che ricevono con un angolo di 120 gradi che può essere maggiore ma 120 garantiti.
I sensori non funzionano solo davanti se li si dispone poco laterali li prendo comunque. Tutto cambia se si usano coperture o cupole varie che cambiano i angoli d'ingaggio.
I gradi con cui dichiarano la funzionalità sono circolari immagina un cono di 120 gradi che si apre da un punto ( o una linea) solo .

|3arak
03/07/2014, 17:32
allora.. per quanto riguarda l'angolo di ingresso non si può oscurare è quello, il fascio deve raggiungere il sensore, quindi non ci deve essere nulla in mezzo, se si è sotto un muro non si è taggabili.. stop il puro ci fa "ombra"

per quanto riguarda l'inclinazione questa si influisce marginalmente con la ricezione, infatti con gli elmetti scrausi è facile che questi scivolino dietro sulla nuca, e così si hanno sul campo orde di giocatori che indossano gli elmetti a mo di kippah (copricapo ebraico.. per i cristiani papalina), questa è una piaga, perchè in primis espone il sensore a luce diretta, quindi di fatto lo rende meno sensibile al nostro fascio, e inoltre va a modificare il puntamento dell'angolo di ricezione del sensore stesso, spostandolo di fatto verso l'alto.. da lontano limita la gittata perchè il segnale più debole viene coperto dal sole che spara sul sensore, da vicino limita l'angolo di ingresso in quanto il fascio è più piccolo, quindi ti ritrovi distanze dimezzate e area di "impatto" sensibilmente rimpicciolita.. i sensori vanno tenuti quanto più possibile in ordine e perpendicolari al terreno.. semmai leggermente puntati verso il basso limitando così il cono fuori sagoma sopra la testa, ma occhio che poi a non inclinarli troppo altrimenti poi si perdono i colpi dall'alto..

purtroppo molti ci marciano e lasciano gli elmetti lenti..

c'è da dire che questo è un problema un po più marcato con le scatoline, con i normali sensori a cupolina si sente di meno.. ovvio che è altrettanto vero che il PULCE RedRay e qualsiasi altro proiettore a fascio stretto da vicino sentirà più di questo problema.. da lontano, essendo il fascio più concentrato e quindi segnale più forte, ne risentirà di meno..

Nonaeme
03/07/2014, 19:01
meno male che almeno una domanda intelligente mi è uscita... :D

con un angolo di 120° questo problema scompare (a meno che uno non si metta il casco appeso dietro il collo tipo cappello da cowboy :D ) perchè a occhio il sensore deve puntare proprio a perpendicolo per non essere taggabile ;)

ma negli eventi che avete organizzato fin'ora, avete previsto/applicato delle "penalità" per i giocatori pizzicati con la kippah? :D
perchè di fondo è un po come l'hilandata, basta che mi metto il cappello/casco un po lento e quando avanzo verso l'avversario lo sposto un po indietro per non dico non venir taggato, ma avere un bel vantaggio! ;)
certo è che (non so perchè) il LT me lo aspetto molto piu pulito come gioco in confronto al SA... credo che di gentaglia come quella che ho incontrato in giro per i campi SE C'E' è proprio piu unica che rara!! :D
se dovesse accadere qualcosa del genere mi sa piu di incidente che di fatto apposta ;)

Indrit
03/07/2014, 20:11
Ottime domande e uno dei problemi che noi consideriamo fondamentali visto che il laser tag nel suo complesso può e deve rendere la simulazione realistica al massimo delle possibilità.

Per il capello noi usiamo casco con sensori bloccati nel copri elmetto (la sod ci prepara i pezzi fatti aposta) .
Con l'elemento e dura che uno lo sposti nel modo da evitare i colpi . Con la comunity se uno stacca tipo i cavi Testa o spegne sistema viene subito beccato e sanzionato ma questo non basta. Ci è sucesso che uno non attivo (colpito) ha preso il fucile del compagno ancora attivo che era dietro a un ingombro e ha iniziato a sparare creando parechi disagi.

Il signore e stato gentilmente accompagnato fuori dal campo e abbiamo fatto un sistema di votazione dopo l'evento per emarginare chi ancora fa il furbo. Con la comunity si ha un punteggio che varia in base alla mia capacità di giocare alla quantità di giocate e al mio comportamento.
Nulla mi vieta di organizzare un evento con persone solo di un certo punteggio togliendo chi pensa di vincere facile visto che non è capace di allenarsi.
http://img.tapatalk.com/d/14/07/04/5ujydada.jpg
Uno dei nostri elmetti. Matterale sod.

phoenix128
03/07/2014, 20:39
Mmhh... una sorta di visiera non servirebbe a nulla, anzi ti limiterebbe il tiro dall'alto verso il basso anche a breve distanza.

Vorrei sfatare una "leggenda urbana" che ho sentito varie volte e non so chi l'ha messa in giro: non esiste nessuna aura intorno al sensore.
Semplicemente, il sensore nudo, ha una visuale di +/-45 gradi rispetto al suo asse (corrispondente alla direzione esattamente perpendicolare al sensore). Se riceve un fascio di sufficente intensità entro questo angolo visivo, allora si attiva.

Per chi vuole approffondire basta che cerchi il datasheet del sensore TSOP4840.

L'aura del sensore mi mancava :)

In effetti l'angolo degli TSOP4840 è superiore ai 45 gradi, ma ovviamente come tutti i sensori più sei lontano dall'asse perpendicolare più il segnale viene ricevuto in maniera inferiore.

Per fortnua Fobya è una persona precisa che invece di sparare numeri a caso preferisce un'esposizione conservativa e preferisce dichiarare i dati minimi ottimali ( grazie ;), di questi tempi è dote rara ), infatti oltre i 45 gradi se veedte il grafico la sensibilità degrada considerevolmente.

253943

Rif.: http://www.farnell.com/datasheets/30500.pdf

Questo non significa però con 4 sensori si crea un "buco" di non sensibilità nella zona della testa, al limite questo esiste solo a distanze ravvicinatissime (20-30cm).

Molto gioca anche la collocazione del sensore che DEVE essere completamente esposto all'esterno e se integrato che sia taglio con l'elmetto, altrimenti si perde gran parte della sua efficienza.
Infatti a mio avviso sono molto efficienti i sensori LaserTag Italia (da cui anche noi abbiamo preso parzialmente spunto per la forma) perché intanto con una forma a cupola si vedono bene e di fatto non puoi incassarli in maniera sbagliata.

Per quanto concerne la disconnessione dei sensori credo che tutti i produttori di sistemi LaserTag abbiano un sistema di verifica che termina il giocatore in caso di cheat.

Nonaeme
04/07/2014, 11:59
si da quello che ho capito tutti i sensori hanno la protezione se staccati o perfino se coperti con le mani (tutti? di tutti i produttori?), ma non è che hanno una "livella" interna che mi avverte se lo zenit del sensore sta puntando al cielo o a terra :D

ad esempio visto che parlate di "sensori incassati", in pratica io dovrei tagliare dei rettangolini nell'elmetto e infilare i sensori a livello con la plastica dell'elmetto, ma il risultato è "garantito" che saranno taggabili?
oppure se uno lo metto piu dentro divento immortale? :D

e c'è differenza se li monto a X come sul casco lacs (fichissimo il telino, costerà un botto però :) ) o a + come si vede di solito (parlo di taggabilità)?
perchè di sicuro a X consentono di mantenere tutte le opzioni del casco quali cuffie, rhino o sacchetta posteriore per gli accessori! ;)

phoenix128
04/07/2014, 12:22
Se coperti no, anche perché non c'è un modo per rilevarlo, se staccati credo che tutti abbiano il sistema di rilevamento, lo so per certo per RedRay, LTI e ovviamente per noi di X-Tag, suppongo lo abbia anche LACS.
Comunque tieni conto che se copri il sensore frontale non è che sei immune dai colpi frontali perché comunque riceveranno qualcosa anche quelli laterali.

Per sensori incassati non intendo quelli tipo LACS che sono sensori esposti direttamente, intendo quelli a cupola, tipo X-Tag o LTI.
Per capirci una cosa del genere:

254010

254011

Quello che sconsigliamo noi è il montaggio a sensore nudo incassato, ovvero questo:

254013

Se li monti così il risultato è più che garantito e non c'è grossa possibilità di barare :)
Poi per il montaggio a croce o a X in linea di massimo consigliamo la croce dato che con la croca hai il sensore frontale in direzione del fuoco, ma cambia poco.

Sennò ti monti i sensori esternamente con quelli a velcro tipo questi così puoi gestirli un po' come vuoi:

254012

Indrit
04/07/2014, 15:48
Il fatto di essere taggabili e influenzato anche dalla dimensione del fascio.

Con 4 sensori fai fascio grande e di sicuro prendi sempre. Ma è bello non prendere , e bello dover mirare stare sulla sagoma infatti alla lacs ci sono versioni con più sensori e fasci stretti stretti.
I sensori funzionano come i proiettili e il bersaglio solo che al contrario. Noi colpiamo con la sagoma ( il fascio) i nostri proiettili (i sensori) . Sagoma grande poca precisione sagoma piccola tanta precisione che vuol dire che si è su un livello alto e realistico .

Pensa che la lacs usa 2 fasci uno a corta e uno a lunga distanza differendo il danno in base alla distanza.
I sensori alla lacs si agganciano su attacchi molle ( in qualsiasi parte del tuo tattico facendo passare il cablaggio tutto dentro lo spazio della placca balistica ) bello il velcro ma per esperienza sconsiglio perché partono via alla prima giocata.
http://img.tapatalk.com/d/14/07/04/4ajarysy.jpg

Nonaeme
04/07/2014, 16:15
vabbè diciamo che POTREBBERO staccarsi col velcro, ma la maggior parte di quelli che ho visto lo avevano così e non credo che siano tutti dei pirla ;)
tra l'altro io che intendo giocare da sniper troverei ovviamente piu comodo poter switchare tra un cappello/cappuccio ad un elmetto per quando voglio giocare da assalto! :)

di sicuro l'attacco molle è meglio del velcro perchè basterà una fascia del giusto spessore per posizionarli in testa oppure su qualsiasi tattico senza modifiche o invenzioni particolari ;)
d'altra parte però il top a livello estetico ce l'hai incassandoli nell'elmetto :twisted:

che differenza c'è nell'avere la cupola o meno?
perchè a parte l'estetica, che un cubetto è piu carino :) e la quasi invisibilità su qualsiasi setup, credo sia un fatto di mera protezione dagli urti giusto?
oppure ha un qualche "effetto lente" che ne migliora/peggiora le prestazioni? e quelli senza cupola sono comunque stagni o con la pioggia è sconsigliabile l'utilizzo?

p.s: la terza foto di phoenix, quella "sconsigliata", che effetto darebbe al sensore? perchè è obiettivamente stupenda come soluzione! :D
non si potrebbe solo fare un buco del diametro del sensore e farlo sporgere un pochino per avere comunque la taggabilità? come impatto estetico sarebbe il top del top :D

phoenix128
04/07/2014, 16:37
Tecnicamente il fascio determina la capacità di taggare, non la capacità di essere taggati.
Diciamo che il fattore importante è la larghezza fascio in relazione al numero di sensori, ovviamente giocare a fascio stretto con pochi sensori è molto poco realistico nel senso che la gran parte del corpo risulta scoperta.

Fobya ha postato un grafico che era fortemente esplicativo e mostrava le differenze tra i due modelli di gioco.

Concordo anche io sul velcro che è sconsigliabile, non è vero che "si stacca alla prima giocata", ma è comunque da considerarsi una soluzione non definitiva a mio avviso.

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vabbè diciamo che POTREBBERO staccarsi col velcro, ma la maggior parte di quelli che ho visto lo avevano così e non credo che siano tutti dei pirla ;)
tra l'altro io che intendo giocare da sniper troverei ovviamente piu comodo poter switchare tra un cappello/cappuccio ad un elmetto per quando voglio giocare da assalto! :)

di sicuro l'attacco molle è meglio del velcro perchè basterà una fascia del giusto spessore per posizionarli in testa oppure su qualsiasi tattico senza modifiche o invenzioni particolari ;)
d'altra parte però il top a livello estetico ce l'hai incassandoli nell'elmetto :twisted:

che differenza c'è nell'avere la cupola o meno?
perchè a parte l'estetica, che un cubetto è piu carino :) e la quasi invisibilità su qualsiasi setup, credo sia un fatto di mera protezione dagli urti giusto?
oppure ha un qualche "effetto lente" che ne migliora/peggiora le prestazioni? e quelli senza cupola sono comunque stagni o con la pioggia è sconsigliabile l'utilizzo?

p.s: la terza foto di phoenix, quella "sconsigliata", che effetto darebbe al sensore? perchè è obiettivamente stupenda come soluzione! :D
non si potrebbe solo fare un buco del diametro del sensore e farlo sporgere un pochino per avere comunque la taggabilità? come impatto estetico sarebbe il top del top :D

Partiamo da alcune basi teoriche:

I sensori IR sono più o meno tutti della stessa dimensione (parliamo di qualche millimetro) e forma. RedRay, LTI e X_Tag usano il modello TSOP4840, mentre LACS usa un modello differente, ma della stessa dimensione e forma leggermente diversa.

Per capirci il sensore è una roba come questa:
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Ogni sensore di ogni marca può essere preso così come è ed installato "nudo" senza cupola o componentistiche accessorie.

E' sconsigliabile perché:
- Sono esposti all'ambiente
- Se si rigano (anche in maniera lievissima) perdono fino al 60% di capacità nella ricezione
- Non hanno un led a bordo per la segnalazione del colpo
- I bordi, a seconda dell'installazione, possono essere coperti tagliando parte della sensibilità
- E' difficile pulirli nel caso vengano sporcati di fango (e capita :) )

Infatti l'attuale scenario è:
- RedRay li monta in una piccola scatoletta rettangolare
- LTI li monta in una cupoletta nera
- X-Tag li monta in una cupoletta traspearente

Il miles orignale li montava su una cupoletta e tutt'ora continua a farlo così.

Quindi di base ci sarà una ragione :) La ragione principale è la protezione del sensore dall'ambiente esterno, ma hai anche altri fattori di vantaggio:

- Meno possibilità di manomissione
- Vedi dove sono i sensori
- Puoi montare un led di segnalazione all'interno
- La forma a semisfera consente una piccola rifrazione del segnale che permette la taggabilità anche oltre l'angolo massimo del sensore

Poi ripeto, se tutto il mondo li monta così (Miles originale compreso) forse una ragione ci sarà :)

Indrit
04/07/2014, 20:02
La cupola serviva a togliere parte del iragiamento solare e a evitare magari qualche colpo di striscio. A mio parere serve a niente , basta fare sensori intelligenti programmabili che differenziano il fascio buono da quello non buono.

I sensori li fai solidi grossi e intorno a loro crei un sostegno da aiutarli a reggere ai urti . Per la pioggia alla lacs fanno un trattamento con immersione in liquido particolare che rende il tutto più resistente e logico anti h2o.
I nostri sensori funzionano e vengono usati in maniera disumana da alcuni club , ce chi si è buttato in acqua e nel fango. Togli centralina , prendi tattico in lavatrice asciughi e riatacchi centralina. Semplice.

La cosa del velcro ti consiglio di provarla , anche noi lo usiamo ma non lo consiglio mai visto che tendo a infrascarmi di brutto essendo anche io uno sniper.
Il sensore più e colpibile meglio e , limitare la sua funzionalità per pura estetica e sbagliato.

La scelta sta al giocatore.
Nei nostri game competitivi vietiamo modifiche che vanno a influenzare la giocabilita.

phoenix128
05/07/2014, 11:50
Ciao Indrit,
permettimi di correggerti, quello che dici sulla cupola non è esatto e contiene delle imprecisioni tecniche rilevanti.

Nel MilesTag di Jim Robertson, come anche in altri sistemi, la cupola è trasparente e non ha funzioni di filtraggio dato che lo TSOP4840 già è inserito in un piccolo case che opera da filtro tra gli 870nm e 1050nm circa. Quello a cui ti riferisci è il modello di cupola "nero", come quello che adotta LTI che effettua un filtraggio maggiore intorno ai 940nm, ma non è quella la sola ragione per cui è stato adottato, la funzione principale è la protezione e la visibilità. Chiedo gentilmente a qualcuno della LTI di confermare le informazioni in mio possesso.

D'altra parte spendere soldi per fare un case a cupola se questo fosse inutile come dici tu sarebbe una scelta poco intelligente no? :) Sono certo che qualche neurone è rimasto anche a noi di X-Tag (pochi con il caldo che fa, ma ci sono :) ).

Ok per il sostegno intorno ai sensori, ma se posso darvi un consiglio dovreste applicare anche voi una protezione frontale che al momento non avete (almeno dalle foto che vedo), altrimenti siete troppo esposti al rischio di danneggiamenti. Danneggiamenti che per altro è molto difficile rilevare. Ti ripeto, se tutti i produttori in tutto il mondo hanno applicato una cupola o un involucro di protezione una ragione c'è. Anche nel SIMGUN o nel MilesTag militare esiste una protezione del sensore!

Come hai detto tu stesso è sciocco limitare la funzionalità del sensore per una pura scelta estetica ed è per questo che vi do questo consiglio, come vedi anche noi abbiamo la possibilità di far quasi "scomparire" i sensori, ma la sconsigliamo per ovvi problemi funzionali. Poi ovviamente ad ognuno la sua scelta, ma non dire che la cupola non serve a niente perché non è vero.

Sono d'accordo con te sul velcro, anche se non è così problematico come sembra, ci ho giocato per anni senza essermi mai "impigliato" tra le frasche, comunque è ovvio che una soluzione integrata è sempre la soluzione migliore ed è quella che consigliamo anche noi. Poi vabbè, X-Tag è nativamente wireless quindi troppi problemi di fili non li abbiamo mai avuti, ma ho giocato anche con altri sistemi in passato ed è peggiore il filo dell'arma del velcro dei sensori.

Non ho problemi a credere che i vostri tattici si possano lavare :), quello che dicevo era relativo alla fase di gioco, se striscio in terra con un sensore nel tattico ovviamente lo coprirò di fango o terriccio e lo righerò, poi a casa posso anche pulirlo, ma durante il gioco perde comunque la sua efficienza.

Sono solo consigli che vi do in amicizia :)

Indrit
05/07/2014, 14:06
Grazie mille per i consigli , non sono qui a dire chi è meglio dico ciò che noi siamo e abbiamo realizzato.

Lo so che voi di x tag vi impegnate e avete pensato molto infatti devo ancora provare in campo il vostro sistema.
Chi crede che , chi pensa che , chi vuole che ; ecco vi consiglio di provare e usare poi realizzare ciò che volete.

Non sto qui a scrivere cosa è meglio perché non finisco più , torno alla mia presentazione giornaliera.
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